Discussione:
Osteria Francescana ritorna #1 nei top 50
(troppo vecchio per rispondere)
Elwood
2018-06-21 07:49:28 UTC
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http://www.ansa.it/canale_terraegusto/notizie/in_breve/2018/06/20/massimo-bottura-e-al-primo-posto-dei-50-best-restaurant_d5c1fe67-a5e8-4ae2-a64a-e2ba3f30ee29.html

Sembra essere il primo chef a ritornare per la seconda volta in testa alla classifica.

Cosa di cui mi compiaccio, e spero di poterci andare a mangiare prima o poi, anche se per una serie di ragioni lo vedo molto improbabile (anche se i prezzi saliranno ancora, adesso). Quello che mi piace di Bottura, almeno per quello che posso vedere quando ne parla, è il suo rapporto con la cucina tradizionale: non asservito, ma rispettoso.
--
Elwood (Peter S.)
f***@yahoo.it
2018-06-21 08:08:57 UTC
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Post by Elwood
Cosa di cui mi compiaccio, e spero di poterci andare a mangiare prima o poi,
ho letto che insieme alla moglie gestiscono un
cosa no-profit

VICEVERSA

per come e' la situazione di lavoro, in questi posti, stellati e non,
si sa' niente come costoro trattano i suoi sottoposto ?


felicepago

repport
.
Elwood
2018-06-21 09:08:26 UTC
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Post by f***@yahoo.it
per come e' la situazione di lavoro, in questi posti, stellati e non,
si sa' niente come costoro trattano i suoi sottoposto ?
Diciamo che in tutti i ristoranti di nome, sicuramente tutti i top 50, certe maestranze sono sottopagate.
Non parlo di camerieri o lavapiatti, ma parlo soprattutto di cuochi stagisti.

Per un cuoco ambizioso, poter lavorare per magari due anni all'osteria francescana, senza guadagnarci se non rimettendoci, è un'esperienza che può lanciare una carriera. D'altra parte io ho fatto 5 anni di università rimettendoci, eheh (anche se nessuno ci guadagnava dietro anzi).

Ho visto una puntata di Chef's Table su netflix, dove questo pasticciere siciliano grande amico di Alajmo, ha chiesto il piacere id mandare suo figlio a lavorare alle Calandre per qualche anno. Ad un certo punto, se ricordo bene, Alajmo gli ha offerto un contratto di lavoro, ma il figlio ha deciso di tornare a lavorare col padre per aiutarlo (per dire che prima non ce l'aveva probabilmente).

È anche vero che la quantità di maestranze necessarie per un ristorante di questo tipo è una spesa in ogni caso.

Questo comunque non succede solo nella cucina ma anche nell'arte, ad esempio .
--
Elwood (Peter S.)
f***@yahoo.it
2018-06-21 09:19:40 UTC
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Post by Elwood
Non parlo di camerieri o lavapiatti, ma parlo soprattutto di cuochi stagisti.
il lavoro si PAGA


felicepago

hobbysta
.
Mardot
2018-06-21 09:55:57 UTC
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Post by Elwood
Per un cuoco ambizioso, poter lavorare per magari due anni all'osteria francescana, senza guadagnarci se non rimettendoci, è un'esperienza che può lanciare una carriera.
Ragionamento che ho visto fare da tutti i professionisti, non aggiungo i
miei insulti, anche se dovrei.

Questo e' esattamente il meccanismo con il quale Architetti, Ingegneri,
Big Chef, ecc... fatturano parcelle bestiali sottopagando le maestranze
che gli consentono di lavorare.

Parlo di situazioni, vissute anche in casa, dove il "senatore" della
situazione fatturava 450MILA EURO al Comune mentre il progettista che
redigeva il progetto (PER INTERO) ne prendeva 2.500

Esiste qualche motivo professionale che puo' giustificare una cosa simile?
No, sicuramente non puo' essere giustificato dall'incentivo del tipo "un
domani con quell'esperienza potrai essere tu al posto del senatore".

E questo accade soprattutto in Italia, perché ho avuto modo di
verificare che all'estero non è la stessa cosa.
f***@yahoo.it
2018-06-21 10:23:13 UTC
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Post by Mardot
E questo accade soprattutto in Italia, perché ho avuto modo di
verificare che all'estero non è la stessa cosa.
IMOH la maggior colpa e della cultura cattolica,
che altrove e' meno sentita, anche solo guardando la
spagna *, cattolici come e piu' di noi, ma meno proni
PERO'
noi abbiamo avuto LO STATO PONTIFICIO e loro no, come no i polacchi

non si tratta di settori, si tratta di delinquenti
che si approfittano, e poi aprono associazioni no profit,
non mi riferisco a questo caso, per cosa ?
sentirsi moralmente salvi ?

*
mia nipote, ingenniere, la pagavano anche durante l'erasmus,
in spagna
in italia si sono inventati Alternanza Scuola Lavoro,
per sfruttare i ragazzini, che LAVORANO A GRATIS


felicepago

prosit
.
Mardot
2018-06-21 10:33:37 UTC
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Post by f***@yahoo.it
in italia si sono inventati Alternanza Scuola Lavoro,
per sfruttare i ragazzini, che LAVORANO A GRATIS
guarda, tra tutto il marcio che c'e', l'alternanza scuola-lavoro e'
l'unica cosa in cui ci vedo un senso, proprio perche' si tratta di una
fase in cui, comunque, sei studente (giuridicamente e dal punto di vista
della formazione, non e' un apprendistato)

premesso che un sussidio lo darei comunque, in quanto non concepisco
nessuna forma di lavoro che non sia in qualche modo compensata
economicamente, resta un'esperienza positiva (almeno potenzialmente) per
lo studente

il problema dell'alternanza scuola lavoro sono spesso i contenuti,
magari lo studente fa le professionali indirizzo informatico e finisce
in una agenzia immobiliare, per dire

noi ne abbiamo avuti due ultimamente, provenivano dalle professionali
meccanica e sono finiti uno in officina e l'altro in magazzino utensili
e materiali, erano entusiasti e noi pure di loro

ma il problema e' che c'e' andata di culo, perche' ce li hanno
assegnati, non puoi fare richiesta, il che taglia le gambe a possibili
collaborazioni piu' stabili in futuro, visto che se mi affidano uno
studente di scienze umane e io faccio solo lamiere piegate.....
f***@yahoo.it
2018-06-21 10:39:21 UTC
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Post by Mardot
noi ne abbiamo avuti due ultimamente, provenivano dalle professionali
meccanica e sono finiti uno in officina e l'altro in magazzino utensili
e materiali, erano entusiasti e noi pure di loro
e quanto gli avete dato ?
mia figlia su segnalazione di un prof,
e' andata in un posto dove faceva il doppio
del lavoro, inserire dati in una db, che
facevano le stipendiate, a fine settimana 50 euro

passami tu le parolacce o le bastonate da dare a questa gente

anche solo utilizzati a spazzare il capannone
meritano qualcosa

il bello e' che siamo tutti cristiani,
la domenica tutti a prendere la comunione

sono da cronaca quelli che ricattano gli studenti,
perche' altrimenti non ti segnano le ore,
e non puoi fare l'esame di stato

mi fermo


felicepago

.
Mardot
2018-06-21 11:58:11 UTC
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Raw Message
Post by f***@yahoo.it
Post by Mardot
noi ne abbiamo avuti due ultimamente, provenivano dalle professionali
meccanica e sono finiti uno in officina e l'altro in magazzino utensili
e materiali, erano entusiasti e noi pure di loro
e quanto gli avete dato ?
non lo so, se ne occupa l'uff pers. e sono certo che non siano stati
pagati granche'.....
Post by f***@yahoo.it
mia figlia su segnalazione di un prof,
e' andata in un posto dove faceva il doppio
del lavoro, inserire dati in una db, che
facevano le stipendiate, a fine settimana 50 euro
passami tu le parolacce o le bastonate da dare a questa gente
eh, diciamo che nel nostro caso hanno effttivamente imparato qualcosa
senza dare un grosso contributo diretto, in piu' alcuni di noi me
compreso abbiamo speso qualche ora di formazione, in ogni caso resta
un'esperienza postiva per tutti
Post by f***@yahoo.it
anche solo utilizzati a spazzare il capannone
meritano qualcosa
quoto
Post by f***@yahoo.it
il bello e' che siamo tutti cristiani,
la domenica tutti a prendere la comunione
mah, non ci vado in chiesa, almeno non ci vado piu'
Post by f***@yahoo.it
sono da cronaca quelli che ricattano gli studenti,
perche' altrimenti non ti segnano le ore,
e non puoi fare l'esame di stato
:-(
Ghost Dog
2018-06-21 12:50:42 UTC
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Raw Message
Il 21/06/2018 12:39, ***@yahoo.it ha scritto:
e quanto gli avete dato ?
Post by f***@yahoo.it
mia figlia su segnalazione di un prof,
e' andata in un posto dove faceva il doppio
del lavoro, inserire dati in una db, che
facevano le stipendiate, a fine settimana 50 euro
passami tu le parolacce o le bastonate da dare a questa gente
anche solo utilizzati a spazzare il capannone
meritano qualcosa
Non sono d'accordo: sono ancora studenti e, se correttamente gestiti,
non rendono nulla, anzi hai dei costi per la formazione. Questo
perlomeno è quello che dovrebbe essere se il progetto è gestito nel modo
giusto.
negli scorsi anni ne ho avuto qualcuno, se ben ricordo stanno tipo due o
tre settimane, durante le quali mi occupano un PC e hanno uno dei
dipendedenti regolarmenti pagati che gli sta dietro.
Alla fine non mi hanno reso niente, però loro qualcosa, loro, lo hanno
imparato.
Se invece vengono utilizzati per farli lavorare gratis, il problema è
sono da cronaca quelli che ricattano gli studenti,
Post by f***@yahoo.it
perche' altrimenti non ti segnano le ore,
e non puoi fare l'esame di stato
mah, mai sentito di cose del genere, mi sa più di leggenda metropolitana
Mardot
2018-06-21 13:05:28 UTC
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Raw Message
sono ancora studenti e, se  correttamente gestiti,
non rendono nulla, anzi hai dei costi per la formazione.
vero
Questo
perlomeno è quello che dovrebbe essere se il progetto è gestito nel modo
giusto.
corretto
negli scorsi anni ne ho avuto qualcuno, se ben ricordo stanno tipo due o
tre settimane, durante le quali mi occupano un PC e hanno uno dei
dipendedenti regolarmenti pagati che gli sta dietro.
Alla fine non mi hanno reso niente, però loro qualcosa, loro, lo hanno
imparato.
nel nostro caso sono stati un tot di ore (potrei dire 80 ma non vorrei
sbagliare)

il nostro lavoro in talune parti non e' troppo di concetto, quello che
stava in magazzino dopo 3gg era in grado di leggere un disegno d'assieme
e di etichettare i componenti nelle casse corrispondenti alle varie
posizioni

un lavoro che, se lo do' da fare a un magazzienere che non ha mai visto
un disegno, ci metto 3 mesi a farglielo entrare in testa

in questo contesto, io avevo proposto un piccolo riconoscimento
economico extra, proprio perche' il suo contributo era stato oltre le
aspettative (oltre che avermi preparato il materiale per un cantiere a
Bussoleno durante un sabato e una domenica.... non dovuti), credo che
glielo abbiano dato sotto forma di lavoro estivo, lo avremo di nuovo qui
a luglio e a settembre
Ghost Dog
2018-06-21 13:50:41 UTC
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Post by Mardot
sono ancora studenti e, se  correttamente gestiti, non rendono nulla,
anzi hai dei costi per la formazione.
vero
Questo perlomeno è quello che dovrebbe essere se il progetto è gestito
nel modo giusto.
corretto
negli scorsi anni ne ho avuto qualcuno, se ben ricordo stanno tipo due
o tre settimane, durante le quali mi occupano un PC e hanno uno dei
dipendedenti regolarmenti pagati che gli sta dietro.
Alla fine non mi hanno reso niente, però loro qualcosa, loro, lo hanno
imparato.
nel nostro caso sono stati un tot di ore (potrei dire 80 ma non vorrei
sbagliare)
il nostro lavoro in talune parti non e' troppo di concetto, quello che
stava in magazzino dopo 3gg era in grado di leggere un disegno d'assieme
e di etichettare i componenti nelle casse corrispondenti alle varie
posizioni
un lavoro che, se lo do' da fare a un magazzienere che non ha mai visto
un disegno, ci metto 3 mesi a farglielo entrare in testa
in questo contesto, io avevo proposto un piccolo riconoscimento
economico extra, proprio perche' il suo contributo era stato oltre le
aspettative (oltre che avermi preparato il materiale per un cantiere a
Bussoleno durante un sabato e una domenica.... non dovuti), credo che
glielo abbiano dato sotto forma di lavoro estivo, lo avremo di nuovo qui
a luglio e a settembre
Comunque non puoi pagarli, per legge.
Anni fa il primo mese di lavoro di un tirocinante geometra mi arrivò in
Studio l'ispettorato del lavoro (penso che tra i professionisti sia
capitato solo a me...) e lo hanno chiuso per mezz'ora in un ufficio
cercando di fargli dire che lo stavo pagando in nero.
Ad un certo punto il ragazzino si incazzò pure e la chiusero li, ma ci
provarono in tutti i modi
Vig
2018-06-21 14:54:28 UTC
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 e quanto gli avete dato ?
Post by f***@yahoo.it
mia figlia su segnalazione di un prof,
e' andata in un posto dove faceva il doppio
del lavoro, inserire dati in una db, che
facevano le stipendiate, a fine settimana 50 euro...
Non sono d'accordo: sono ancora studenti e, se  correttamente gestiti,
non rendono nulla, anzi hai dei costi per la formazione...
Quoto. Qui si stanno confondendo situazioni diametralmente opposte.
Il ragazzino delle superiori che fa un stage di qualche settima non
viene e non può essere retribuito e ci mancherebbe. Questi studenti
rappresentano, per la maggior parte delle volte, un costo in termini di
personale specializzato che viene sottratto ai propri compiti per
seguire il ragazzo. Se fossero una risorsa ambita non ci sarebbero
professori e genitori che fanno i salti mortali per collocare i ragazzi.
Profondamente diverso il discorso di chi maschera un lavoro dipendente a
bassa specializzazione (come ad esempio i commessi di negozio) con degli
stage. Qui nella mia zona abbondano centri commerciali dove noti marchi
di grosse catene, spesso non italiane, offrono "stage" di diversi mesi
per commessi. Gli "stagisti" percepiscono 500/600 Euro al mese per
svolgere le mansioni di un lavoratore dipendente. Questi "stage" sono
assolutamente dannosi per il lavoratore sfruttato in primis; per il
mercato dove il grosso mangia la piccola realtà con dipendenti
regolarmente assunti e retribuiti; per la società in generale dove gli
schiavi a 600 euro al mese non potranno mai essere autonomi, fare
famiglia, pagarsi un pensione, ecc.
Mardot
2018-06-21 15:09:04 UTC
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Raw Message
Post by Vig
  e quanto gli avete dato ?
Post by f***@yahoo.it
mia figlia su segnalazione di un prof,
e' andata in un posto dove faceva il doppio
del lavoro, inserire dati in una db, che
facevano le stipendiate, a fine settimana 50 euro...
Non sono d'accordo: sono ancora studenti e, se  correttamente gestiti,
non rendono nulla, anzi hai dei costi per la formazione...
Quoto. Qui si stanno confondendo situazioni diametralmente opposte.
Il ragazzino delle superiori che fa un stage di qualche settima non
viene e non può essere retribuito e ci mancherebbe. Questi studenti
rappresentano, per la maggior parte delle volte, un costo in termini di
personale specializzato che viene sottratto ai propri compiti per
seguire il ragazzo. Se fossero una risorsa ambita non ci sarebbero
professori e genitori che fanno i salti mortali per collocare i ragazzi.
Profondamente diverso il discorso di chi maschera un lavoro dipendente a
bassa specializzazione (come ad esempio i commessi di negozio) con degli
stage. Qui nella mia zona abbondano centri commerciali dove noti marchi
di grosse catene, spesso non italiane, offrono "stage" di diversi mesi
per commessi. Gli "stagisti" percepiscono 500/600 Euro al mese per
svolgere le mansioni di un lavoratore dipendente. Questi "stage" sono
assolutamente dannosi per il lavoratore sfruttato in primis; per il
mercato dove il grosso mangia la piccola realtà con dipendenti
regolarmente assunti e retribuiti; per la società in generale dove gli
schiavi a 600 euro al mese non potranno mai essere autonomi, fare
famiglia, pagarsi un pensione, ecc.
Aggiungo che il povero cristo che viene servito da quei commessi, spesso
viene pure servito male. Non parlo della gentilezza e della
professionalita', ma della preparazione tecnica, spesso indispensabile
per fare la differenza con cio' che ti da' un negozio on-line.

Basti dire, ad esempio, che proprio ieri sera mi sono fermato ad un
Mediaworld, perche' regalo la TV da mettere in camera a mio figlio per
la promozione a scuola, ne sapevo molto piu' io del commesso a livello
tecnico. E voglio precisare che non sono un esperto e tantomeno un
amante del genere elettronico...
f***@yahoo.it
2018-06-21 15:16:50 UTC
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Post by Vig
Quoto. Qui si stanno confondendo situazioni diametralmente opposte.
c'ha presente quel ramo del lago di como che volge a mezzogiorno ?

ecco hai preso il ramo sbagliato del lago,
questo e' quello del ASL,
l'altro e' quello dello sfruttamento dei "professionisti"
a fini di stage


felicepago

manzu'
.
Vig
2018-06-21 15:37:15 UTC
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Raw Message
...l'altro e' quello dello sfruttamento dei "professionisti"
a fini di stage
felicepago
manzu'
.
Una volta potevano avere senso: il neolaureato, fatto il praticantato,
aveva, entro pochi anni, una professione in proprio assicurata e ben
retribuita come commercialista, piuttosto che architetto o avvocato e
diventava un diretto concorrente del proprio mentore.
Oggi non ne ha più: questi neolaureati fanno la fame a causa dei
suddetti stage che purtroppo non sfoceranno quasi mai in professioni
autonome o comunque ben retribuite.
Elwood
2018-06-21 11:23:12 UTC
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Post by Mardot
Post by Elwood
Per un cuoco ambizioso, poter lavorare per magari due anni all'osteria francescana, senza guadagnarci se non rimettendoci, è un'esperienza che può lanciare una carriera.
Ragionamento che ho visto fare da tutti i professionisti, non aggiungo i
miei insulti, anche se dovrei.
Si però non parliamo di un ristorante top della città, o della provincia.

Un conto è sfruttare i lavoratori perchè tanto c'è abbastanza domanda e si trova sempre qualcuno disposto a lavorare per poco o nulla, come fanno gli studi di architettura.

Qui si parla di lavorare nel tetto del mondo, in un particolare settore, e non certo per 10 anni. Si tratta di dare a chi fa lo stagista qualcosa di unico, che potrebbe posizionarli nel 1% della loro categoria come curriculum 

Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
--
Elwood (Peter S.)
Er Capoccetta
2018-06-21 11:43:58 UTC
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Qui si parla di lavorare nel tetto del mondo, in un particolare settore, e non certo per 10 anni. Si tratta di dare a chi fa lo stagista qualcosa di unico, che potrebbe posizionarli nel 1% della loro categoria come curriculum

OK quindi il ristorante da 30 € a pasto deve pagare gli apprendisti, lo stellato non può permetterselo... C'è qualcosa che non mi torna...
f***@yahoo.it
2018-06-21 11:51:58 UTC
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Raw Message
Post by Elwood
Si però non parliamo di un ristorante top della città, o della provincia.
ci sono settori in itaglia dove siamo top NEL MONDO,
come credi che trattino " gli stagisti"

io sono renzo e tu vai piano

e' triste anche solo pensare che una vittima/genitore
di una vittima possa pensare:
va tutto bene mamada la marchesa


felicepago

fuccas
.
Mardot
2018-06-21 12:00:21 UTC
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Raw Message
Post by f***@yahoo.it
Post by Elwood
Si però non parliamo di un ristorante top della città, o della provincia.
ci sono settori in itaglia dove siamo top NEL MONDO,
come credi che trattino " gli stagisti"
io sono renzo e tu vai piano
cazzo, ho letto dopo
Mardot
2018-06-21 11:59:34 UTC
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Raw Message
Post by Elwood
Post by Mardot
Post by Elwood
Per un cuoco ambizioso, poter lavorare per magari due anni all'osteria francescana, senza guadagnarci se non rimettendoci, è un'esperienza che può lanciare una carriera.
Ragionamento che ho visto fare da tutti i professionisti, non aggiungo i
miei insulti, anche se dovrei.
Si però non parliamo di un ristorante top della città, o della provincia.
Un conto è sfruttare i lavoratori perchè tanto c'è abbastanza domanda e si trova sempre qualcuno disposto a lavorare per poco o nulla, come fanno gli studi di architettura.
Qui si parla di lavorare nel tetto del mondo, in un particolare settore, e non certo per 10 anni. Si tratta di dare a chi fa lo stagista qualcosa di unico, che potrebbe posizionarli nel 1% della loro categoria come curriculum
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Ghost Dog
2018-06-21 12:52:36 UTC
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Post by Mardot
Post by Elwood
Post by Mardot
Post by Elwood
Per un cuoco ambizioso, poter lavorare per magari due anni
all'osteria francescana, senza guadagnarci se non rimettendoci, è
un'esperienza che può lanciare una carriera.
Ragionamento che ho visto fare da tutti i professionisti, non aggiungo i
miei insulti, anche se dovrei.
Si però non parliamo di un ristorante top della città, o della provincia.
Un conto è sfruttare i lavoratori perchè tanto c'è abbastanza domanda
e si trova sempre qualcuno disposto a lavorare per poco o nulla, come
fanno gli studi di architettura.
Qui si parla di lavorare nel tetto del mondo, in un particolare
settore, e non certo per 10 anni. Si tratta di dare a chi fa lo
stagista qualcosa di unico, che potrebbe posizionarli nel 1% della
loro categoria come curriculum
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo
sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo specifico
caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Che a un mio cliente americano ha mandato un architetto che non sapeva
parlare inglese come capo progetto...
Elwood
2018-06-21 13:31:10 UTC
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Post by Mardot
Post by Elwood
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Ecco cosa? :) Mica me le hai raccontate.

Renzo Piano può sfruttare gli stagisti senza insegnargli nulla, non significa che facciano tutti cosí. Come non ho idea se lavorare nello studio di un archistar permetta di avere lo stesso accrescimento di un ristorante top50.

Poi penso che ci siano meno cuochi che architetti (in proporzione alla domanda), quindi sia piuù facile sfruttare gli architetti.

Io vedo peggio una nota casa automobilistica italiana, top del mondo, che sottopaga *tutte* le maestranze, dagli operai ai progettisti, perchè tanto tutti vogliono lavorare per loro. Anche gente che lavora là da dieci anni e insegna invece di imparare dico.
--
Elwood (Peter S.)
f***@yahoo.it
2018-06-21 13:39:03 UTC
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Post by Elwood
Io vedo peggio una nota casa automobilistica italiana, top del mondo, che sottopaga *tutte* le maestranze, dagli operai ai progettisti, perchè tanto tutti vogliono lavorare per loro. Anche gente che lavora là da dieci anni e insegna invece di imparare dico.
il motivo ?

e' sempre quello di prima
IL LAVORO SI PAGA


felicepago

hobbysta
.
Ghost Dog
2018-06-21 13:52:31 UTC
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Post by Elwood
Post by Mardot
Post by Elwood
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Ecco cosa? :) Mica me le hai raccontate.
Renzo Piano può sfruttare gli stagisti senza insegnargli nulla, non significa che facciano tutti cosí. Come non ho idea se lavorare nello studio di un archistar permetta di avere lo stesso accrescimento di un ristorante top50.
a fine anni '90 potevo andare a lavorare in uno studio di una Archistar
olandese. Mi avrebbero pagato niente per fare fotocopie, quindi decisi
di lasciare perdere.
Tutto il mondo è paese
Mardot
2018-06-21 14:05:32 UTC
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Raw Message
Mi avrebbero pagato niente per fare  fotocopie, quindi decisi
di lasciare perdere.
Beh, questo e' l'esempio uguale e contrario a quello a cui mi riferivo. :-)
Mardot
2018-06-21 14:02:52 UTC
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Post by Elwood
Post by Mardot
Post by Elwood
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Ecco cosa? :) Mica me le hai raccontate.
Pensavo fosse semplice immaginarle :-)
Post by Elwood
Renzo Piano può sfruttare gli stagisti senza insegnargli nulla, non significa che facciano tutti cosí.
No, non ci siamo capiti, qui il problema non e' quanto gli insegna, ma
quanto li paga.
Post by Elwood
Come non ho idea se lavorare nello studio di un archistar permetta di avere lo stesso accrescimento di un ristorante top50.
Te lo dico io, moltiplicalo 1000 volte.
Pensa a un architetto neo laureato e di buona volonta', che non sa nulla
di progettazione, e di punto in bianco si trova a lavorare su progetti
unici al mondo, con problematiche distribuite a diversi livelli di
complessita', con gestioni di progetto diversificate a seconda che si
guardino dal punto di vista strutturale, estetico o ambientale.
Post by Elwood
Poi penso che ci siano meno cuochi che architetti (in proporzione alla domanda), quindi sia piuù facile sfruttare gli architetti.
Boh :-)
Post by Elwood
Io vedo peggio una nota casa automobilistica italiana, top del mondo, che sottopaga *tutte* le maestranze, dagli operai ai progettisti, perchè tanto tutti vogliono lavorare per loro. Anche gente che lavora là da dieci anni e insegna invece di imparare dico.
E' la stessa, identica, cosa.

Se poi parli di quella del cavallino, qui presente hai uno dei tanti che
ha fatto la' un colloquio (chiamato da loro!).

Mi proponevano uno stipendio inferiore a quello che prendevo a Genova, e
dovevo:
- pagarmi un affitto
- pagarmi il vitto
- trasferirmi la'

In cambio, io davo loro un'esperienza ultradecennale su aspetti di
automazione industriale in campi a loro del tutto ignoti e sui quali
avevano grossi problemi.
Inoltre provenivo da un'azienda leader di mercato di tutti i prodotti
che avevano in fabbrica, quindi conoscevo tutto cio' che avevano in
dotazione, senza alcun bisogno di formazione, anzi avrei formato io
molte loro figure professionali gia' impiegate.

La ragione di quella proposta?
"Beh, cosa pretende, c'e' la coda per venire a lavorare qui!
Lei in questo modo mette a curriculum un'esperienza professionale unica
al mondo, che si potra' rivendere molto bene!".

Mi hanno fatto questo ragionamento al terzo colloquio, dopo aver fatto i
primi due con il primo livello del top managament....

Bene, risposi che l'idea di rivendere quell'esperienza a qualcuno che
l'avrebbe pesata tanto quanto loro stavano pesando quella accumulata
fino a quel momento non mi allettava, ci salutammo.

Secondo me, quello e' il miglior modo per diventare un'azienda perdente.
Non di certo perche' non avevano assunto me, ma perche' non dai il
giusto valore a chi e a cosa ti porti in casa, e sul lungo periodo
questo aspetto ti penalizza verso i concorrenti. Inevitabilmente sui
grandi numeri ti metti in casa gente che ha piu' bisogno di altri di
lavorare, oppure gente che non ha esperienza.
Ghost Dog
2018-06-21 14:24:32 UTC
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Raw Message
Post by Mardot
Post by Elwood
Post by Mardot
Post by Elwood
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo
sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo
specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Ecco cosa? :) Mica me le hai raccontate.
Pensavo fosse semplice immaginarle :-)
Post by Elwood
Renzo Piano può sfruttare gli stagisti senza insegnargli nulla, non
significa che facciano tutti cosí.
No, non ci siamo capiti, qui il problema non e' quanto gli insegna, ma
quanto li paga.
Post by Elwood
Come non ho idea se lavorare nello studio di un archistar permetta di
avere lo stesso accrescimento di un ristorante top50.
Te lo dico io, moltiplicalo 1000 volte.
Pensa a un architetto neo laureato e di buona volonta', che non sa nulla
di progettazione, e di punto in bianco si trova a lavorare su progetti
unici al mondo, con problematiche distribuite a diversi livelli di
complessita', con gestioni di progetto diversificate a seconda che si
guardino dal punto di vista strutturale, estetico o ambientale.
Bella professionalità far pagare ai clienti caro come l'oro un progetto
sviluppato da un novellino...
Mardot
2018-06-21 15:04:44 UTC
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Post by Ghost Dog
Post by Mardot
Post by Elwood
Post by Mardot
Post by Elwood
Sono d'accordo che la linea fra la formazione dei giovani e lo
sfruttamento sia abbastanza sottile. Ma direi che in questo
specifico caso sia un po' più chiara che in altri.
Ehm.... potrei raccontarti esperienze alla corte del più grande Arch.
genovese, quindi sto parlando di un noto archistar di fama mondiale,
presente? .... ecco.
Ecco cosa? :) Mica me le hai raccontate.
Pensavo fosse semplice immaginarle :-)
Post by Elwood
Renzo Piano può sfruttare gli stagisti senza insegnargli nulla, non
significa che facciano tutti cosí.
No, non ci siamo capiti, qui il problema non e' quanto gli insegna, ma
quanto li paga.
Post by Elwood
Come non ho idea se lavorare nello studio di un archistar permetta di
avere lo stesso accrescimento di un ristorante top50.
Te lo dico io, moltiplicalo 1000 volte.
Pensa a un architetto neo laureato e di buona volonta', che non sa
nulla di progettazione, e di punto in bianco si trova a lavorare su
progetti unici al mondo, con problematiche distribuite a diversi
livelli di complessita', con gestioni di progetto diversificate a
seconda che si guardino dal punto di vista strutturale, estetico o
ambientale.
Bella professionalità far pagare ai clienti caro come l'oro un progetto
sviluppato da un novellino...
Eh...

Pero' qui si entra in un ambito che conosco meno, o meglio, conosco bene
quello dell'ingegnere, meno quello dell'architetto.

Qui se faccio sviluppare un progetto a un novellino e poi ci metto la
firma io, se il treno deraglia in galera ci vado io, non il novellino.

Questo aspetto implica che il novellino puo'/deve sviluppare, ma alla
fine la revisione di chi ha la responsabilita' dell'opera e' necessaria
e obbligatoria.

Quindi, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD.
Ghost Dog
2018-06-21 15:30:59 UTC
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Post by Mardot
Eh...
Pero' qui si entra in un ambito che conosco meno, o meglio, conosco bene
quello dell'ingegnere, meno quello dell'architetto.
Qui se faccio sviluppare un progetto a un novellino e poi ci metto la
firma io, se il treno deraglia in galera ci vado io, non il novellino.
Questo aspetto implica che il novellino puo'/deve sviluppare, ma alla
fine la revisione di chi ha la responsabilita' dell'opera e' necessaria
e obbligatoria.
Quindi, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD.
Non sono d'accordo.
Il progetto non è solo "disegno col cad", il disegno al giorno d'oggi
deve essere la fase più importante di ingegnerizzazione.
Gli edifici, se grandi opere ancora di più, sono oggetti unici costruiti
con tecniche artigianali, se vi butti dentro pure una complessità
tecnica, la semplice "direzione artistica" non sarà sufficiente ad avere
una opera di livello.
Poi gente come Piano questi problemi li risolve con la ridondanza della
progettazione, possibile perchè si fanno pagare cifre da capogiro e
hanno manodopera specializzata a basso costo,ma l'approccio, IMHO, non
è consono all'immagine proiettata
Mardot
2018-06-21 15:59:18 UTC
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Post by Ghost Dog
Post by Mardot
Eh...
Pero' qui si entra in un ambito che conosco meno, o meglio, conosco
bene quello dell'ingegnere, meno quello dell'architetto.
Qui se faccio sviluppare un progetto a un novellino e poi ci metto la
firma io, se il treno deraglia in galera ci vado io, non il novellino.
Questo aspetto implica che il novellino puo'/deve sviluppare, ma alla
fine la revisione di chi ha la responsabilita' dell'opera e'
necessaria e obbligatoria.
Quindi, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD.
Non sono d'accordo.
Il progetto non è solo "disegno col cad", il disegno al giorno d'oggi
deve essere la fase più importante di ingegnerizzazione.
Gli edifici, se grandi opere ancora di più, sono oggetti unici costruiti
con tecniche artigianali, se vi butti dentro pure una complessità
tecnica, la semplice "direzione artistica" non sarà sufficiente ad avere
una opera di livello.
Poi gente come Piano questi problemi li risolve con la ridondanza della
progettazione, possibile perchè si fanno pagare cifre da capogiro e
hanno manodopera specializzata a  basso costo,ma l'approccio, IMHO, non
è consono all'immagine proiettata
Eh ma allora hai usato un termine inappropriato prima, perche' in tal
senso un novellino non "sviluppa" un progetto.
Ghost Dog
2018-06-22 06:43:27 UTC
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Post by Mardot
Post by Ghost Dog
Post by Mardot
Eh...
Pero' qui si entra in un ambito che conosco meno, o meglio, conosco
bene quello dell'ingegnere, meno quello dell'architetto.
Qui se faccio sviluppare un progetto a un novellino e poi ci metto la
firma io, se il treno deraglia in galera ci vado io, non il novellino.
Questo aspetto implica che il novellino puo'/deve sviluppare, ma alla
fine la revisione di chi ha la responsabilita' dell'opera e'
necessaria e obbligatoria.
Quindi, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD.
Non sono d'accordo.
Il progetto non è solo "disegno col cad", il disegno al giorno d'oggi
deve essere la fase più importante di ingegnerizzazione.
Gli edifici, se grandi opere ancora di più, sono oggetti unici
costruiti con tecniche artigianali, se vi butti dentro pure una
complessità tecnica, la semplice "direzione artistica" non sarà
sufficiente ad avere una opera di livello.
Poi gente come Piano questi problemi li risolve con la ridondanza
della progettazione, possibile perchè si fanno pagare cifre da
capogiro e hanno manodopera specializzata a  basso costo,ma
l'approccio, IMHO, non è consono all'immagine proiettata
Eh ma allora hai usato un termine inappropriato prima, perche' in tal
senso un novellino non "sviluppa" un progetto.
questi signori si possono permettere la ridondanza perchè sprecano dei
monte ore di lavori incredibili grazie al fatto che agli "schiavi" di
studio fanno fare un sacco di lavoro che poi si rivelerà inutile, tanto
costa poco o niente, e poi pian piano lo depurano e lo ingegnerizzano
con step successivi di approfondimento.
E' un processo antieconomico, a meno, appunto, di avere gente che lavora
per poco o niente.
GD
Mardot
2018-06-22 07:04:44 UTC
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Post by Ghost Dog
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Post by Ghost Dog
Post by Mardot
Eh...
Pero' qui si entra in un ambito che conosco meno, o meglio, conosco
bene quello dell'ingegnere, meno quello dell'architetto.
Qui se faccio sviluppare un progetto a un novellino e poi ci metto
la firma io, se il treno deraglia in galera ci vado io, non il
novellino.
Questo aspetto implica che il novellino puo'/deve sviluppare, ma
alla fine la revisione di chi ha la responsabilita' dell'opera e'
necessaria e obbligatoria.
Quindi, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD.
Non sono d'accordo.
Il progetto non è solo "disegno col cad", il disegno al giorno d'oggi
deve essere la fase più importante di ingegnerizzazione.
Gli edifici, se grandi opere ancora di più, sono oggetti unici
costruiti con tecniche artigianali, se vi butti dentro pure una
complessità tecnica, la semplice "direzione artistica" non sarà
sufficiente ad avere una opera di livello.
Poi gente come Piano questi problemi li risolve con la ridondanza
della progettazione, possibile perchè si fanno pagare cifre da
capogiro e hanno manodopera specializzata a  basso costo,ma
l'approccio, IMHO, non è consono all'immagine proiettata
Eh ma allora hai usato un termine inappropriato prima, perche' in tal
senso un novellino non "sviluppa" un progetto.
questi signori si possono permettere la ridondanza perchè sprecano dei
monte ore di lavori incredibili grazie al fatto che agli "schiavi" di
studio fanno fare un sacco di lavoro che poi si rivelerà inutile, tanto
costa poco o niente, e poi pian piano lo depurano e lo ingegnerizzano
con step successivi di approfondimento.
E' un processo antieconomico, a meno, appunto, di avere gente che lavora
per poco o niente.
Ok, ma se prendo la tua frase "far pagare ai clienti caro come l'oro un
progetto sviluppato da un novellino" e la vedo dal punto di vista mio,
ripeto, non conosco un progetto di architettura, o quanto meno faccio
finta di non conoscerlo visto che avendo la moglie arch dovrei saperlo,
nel mio campo il termine "sviluppare" un progetto implica aspetti che un
novellino mai riuscirebbe a coprire.

In particolare e nell'ordine:
- identificazione dei materiali
- ingegneria dei materiali identificati
- verifiche strutturali con i nuovi materiali
- stesura delle pratiche di montaggio

Questi quattro punti un novellino non sa nemmeno da che parte
cominciano. E sto parlando di 4 punti su cui si basano appalti da decine
di milioni di euro di forniture e pose.

Il resto del progetto al di la' di questi quattro punti si riduce a:
- verifica del computo metrico estimativo del definitivo (da farsi
all'inizio)
- disegni d'assieme e disegni dei particolari, planimetrie, sezioni
tipo ecc....
- redazione del computo metrico estimativo dell'esecutivo (finale)
- as-built

Questi quattro ultimi punti, sebbene con una guida dall'alto in talune
fasi, possono essere coperti da un novellino, ma il cervello lo usi con
i primi 4 punti, i gli ultimi 4 fai il disegnatore e il contabile.

Quindi ribadisco, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD, perché il progetto NON E' il
disegno o il CME, ma tutto il resto.
Ghost Dog
2018-06-22 08:24:19 UTC
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Post by Mardot
Ok, ma se prendo la tua frase "far pagare ai clienti caro come l'oro un
progetto sviluppato da un novellino" e la vedo dal punto di vista mio,
ripeto, non conosco un progetto di architettura, o quanto meno faccio
finta di non conoscerlo visto che avendo la moglie arch dovrei saperlo,
nel mio campo il termine "sviluppare" un progetto implica aspetti che un
novellino mai riuscirebbe a coprire.
perchè tu usi un approcio ingegneristico, quello architettoni è un po
'diverso.
Post by Mardot
 - identificazione dei materiali
 - ingegneria dei materiali identificati
 - verifiche strutturali con i nuovi materiali
 - stesura delle pratiche di montaggio
Questi 4 punti, nel progetto architetotnico, sono preceduti dalla fase
preliminare più propriamente architettonica, il cosidetto "atto
creativo" che , per bravo che tu sia, procede per tentativi e
affinamenti, una fase di studio completamente teorica che può solo
essere verificata dalla fase di disegno.
quindi se devi fare un grattacielo cominci con il layout in 2d per poi
sviluppare il volume nella forma architettonica, ma devi avere già una
idea delle tecnologie e materiali che vorrai usare e come li implementi.
Il disegno non è restituzione, sopratutto da quando si usano i cad
(grossi studi usano, peraltro IMHO impropriamente, ma tanto hanno chi
lavora quasi gratis, anche dei CAM, soprattutto quelli che fanno
architettura decostruttivista)
una volta raggiunta una buona definizione del preliminare, inizia la
fase di ingegnerizzazione vera porpia, cioè l'elenco che hai fatto tu.
Che peraltro rimane sempre e comunque una fase "fluida", che viene
investigata tramite la costruzione del modello (e qui il prcesso BM, se
implementato nel modo giusto, può fare miracoli per la fase successiva,
che è quella di preventivazione e cantierizzazione, perchè investiga le
interferenze, estrae quantità certe etc etc)
Post by Mardot
Questi quattro punti un novellino non sa nemmeno da che parte
cominciano. E sto parlando di 4 punti su cui si basano appalti da decine
di milioni di euro di forniture e pose.
E' per quanto ho scritto sopra che la fase preliminare non dovrebbe
essere affidata a "novellini", perchè è quella che permette di
trasformare l'estro creativo in un oggetto finito e funzionante, non una
semplice restituzione.
ma nei grossi studi hanno team di disegno elefantiaci, con un
responsabile un po' più formato che li fa procedere abbastanza per
tentativi, con una attenzione più all'estetica che al corretto flusso di
lavoro, e poi i problemi li risolvreanno i team dei successivi step di
progettazione (e di solito è li che nascono i casini con soluzioni
tecniche non ottimali o stravolgimenti estetici o di costi). E' un
approccio poco razionale sostenibile solo garzie ad una ridondanza di
funzioni e a un costo della forza di alvoro baso.
Post by Mardot
 - verifica del computo metrico estimativo del definitivo (da farsi
all'inizio)
nell'architettura il Computo viene fatto alla fine, all'inizio si può
fare un budget di massima, ma ha meno valore della carta su cui è scritto
Post by Mardot
 - disegni d'assieme e disegni dei particolari, planimetrie, sezioni
tipo ecc....
anche qui ci sono diversi gradi di affinamento, da quell ourbanistico
all'esecutivo costruttivo
Post by Mardot
 - redazione del computo metrico estimativo dell'esecutivo (finale)
 - as-built
Questi quattro ultimi punti, sebbene con una guida dall'alto in talune
fasi, possono essere coperti da un novellino, ma il cervello lo usi con
i primi 4 punti, i gli ultimi 4 fai il disegnatore e il contabile.
Quindi ribadisco, di fatto, il progetto esce con la qualita' massima, a
prescindere da chi ha disegnato col CAD, perché il progetto NON E' il
disegno o il CME, ma tutto il resto.
perchè l'oggetto meccanico è diverso dall'oggetto architettonico, che
segue molte meno regole nella fase progettuale
Mardot
2018-06-22 09:13:36 UTC
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Raw Message
Post by Ghost Dog
Questi 4 punti, nel progetto architetotnico, sono preceduti dalla fase
preliminare più propriamente architettonica, il cosidetto "atto
creativo" che , per bravo che tu sia, procede per tentativi e
affinamenti, una fase di studio completamente teorica che può solo
essere verificata dalla fase di disegno.
E' per quanto ho scritto sopra che la fase preliminare non dovrebbe
essere affidata a "novellini"
Se vieni a Savona trovi la fortezza del Priamar di fronte al mare
accanto al Porto.

Una quindicina d'anni fa venne appaltata la sistemazione a livello delle
aree antistanti, un lavorone in tre stralci davvero imponente a livello
urbanistico.

Mia moglie, al tempo abbastanza novellina, conserva ancora oggi il
bozzetto da lei creato (a casa in orario non pagato), che fa scopa 1:1
con lo stato attuale.

Quel bozzetto venne restituito (sempre da lei, in orario lavorativo)
fedelmente nell'esecutivo e così fu eseguito il lavoro.

Trovo ovviamente scandaloso (eufemismo) il rapporto tra quello che
precepiva mia moglie al tempo e la parcella di chi forni' il progetto al
Comune.

Trovo invece che a livello professionale nell'atto creativo c'è lo
spazio anche per il novellino, che puo' portare un vento nuovo, una
visione diversa, lesempio che ho fatto sopra e' eclantante in tal senso.

Potrei dire la stessa cosa non tanto per la progettazione ingegneristica
classica, ma sicuramente per l'implementazione software o per le
attivita' di officina, ma anche a livello di R&D i giovani apportano una
quantita' abnorme di positivita' difficilmente traducibile in senso
strettamente tecnico, ma sicuramente tangibile.

A mio avviso in Italia e' cronico oltre che storico il problema del non
adeguato riconoscimento ai giovani. E cio' va di pari passo con
l'altrettanto cronico problema dei "soloni" dell'ingengeria,
dell'architettura, della cucina.... che non solo non vogliono lasciare
la poltrona, ma nemmeno vogliono riconoscere ai giovani il merito che
hanno nel garantirgli comunque la poltrona su cui sono stabilmente seduti.
Ghost Dog
2018-06-22 09:28:26 UTC
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Post by Mardot
Post by Ghost Dog
Questi 4 punti, nel progetto architetotnico, sono preceduti dalla fase
preliminare più propriamente architettonica, il cosidetto "atto
creativo" che , per bravo che tu sia, procede per tentativi e
affinamenti, una fase di studio completamente teorica che può solo
essere verificata dalla fase di disegno.
E' per quanto ho scritto sopra che la fase preliminare non dovrebbe
essere affidata a "novellini"
Se vieni a Savona trovi la fortezza del Priamar di fronte al mare
accanto al Porto.
Una quindicina d'anni fa venne appaltata la sistemazione a livello delle
aree antistanti, un lavorone in tre stralci davvero imponente a livello
urbanistico.
Mia moglie, al tempo abbastanza novellina, conserva ancora oggi il
bozzetto da lei creato (a casa in orario non pagato), che fa scopa 1:1
con lo stato attuale.
Quel bozzetto venne restituito (sempre da lei, in orario lavorativo)
fedelmente nell'esecutivo e così fu eseguito il lavoro.
Trovo ovviamente scandaloso (eufemismo) il rapporto tra quello che
precepiva mia moglie al tempo e la parcella di chi forni' il progetto al
Comune.
Trovo invece che a livello professionale nell'atto creativo c'è lo
spazio anche per il novellino, che puo' portare un vento nuovo, una
visione diversa, lesempio che ho fatto sopra e' eclantante in tal senso.
non ci siamo capiti: io non sostengoche il "novellino" non deve
partecipare all'atto creativo, ma che non gli può essere demandata in
toto la traduzione dell'idea progettuale, perchè così facendo si
isterilisce il flusso di lavoro.
L'architettura non è una scienza esatta, e la fase di progettazione non
è un vezzo, ma un processo fluido
Post by Mardot
Potrei dire la stessa cosa non tanto per la progettazione ingegneristica
classica, ma sicuramente per l'implementazione software o per le
attivita' di officina, ma anche a livello di R&D i giovani apportano una
quantita' abnorme di positivita' difficilmente traducibile in senso
strettamente tecnico, ma sicuramente tangibile.
assolutamente d'accordo, ma l'affiancamento a figure più esperte
permette di liberare la creatività creando una sinergia con l'esperienza
Lazarus
2018-06-21 13:45:47 UTC
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Post by Elwood
Un conto è sfruttare i lavoratori perchè tanto c'è abbastanza domanda e si trova sempre qualcuno disposto a lavorare per poco o nulla, come fanno gli studi di architettura.
Qui si parla di lavorare nel tetto del mondo, in un particolare settore, e non certo per 10 anni. Si tratta di dare a chi fa lo stagista qualcosa di unico, che potrebbe posizionarli nel 1% della loro categoria come curriculum 
E' esattamente la stesa cosa. Se vai a _lavorare_ da qualcuno al top vuol dire che sei in grado di contribuire a quel livello, quindi e' una dare ed avere come nel caso degli architetti....

L.
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