Discussione:
MAC Provocazione.
(troppo vecchio per rispondere)
Pino
2004-10-19 09:19:01 UTC
Permalink
"Mac Donald", vedo gia' visi bianchi di terrore, visi rossi di rabbia,
ho letto su vari News group persone che parlano del MCDonald con
"vergogna" dicendo frasi del tipo: "ho sentito che il cigino
dell'amico di mia sorella ha mangiato il panino MCCheneso ed era buono
dice lui...".

Mi pare che il News Group serva appunto a discutere, ognuno con le sue
ragioni, io personalmente ogni tanto un panino con delle patatine ed
una coca cola super anacquata me li faccio e sinceramente non mi
dispiace, ma ovviamente non credo che farlo tutti i giorni possa fare
molto bene alla salute ed anche al portafoglio, costano cari.

Ora il mio quesito e' questo: "Perche' MC Donald piace cosi tanto ???"

Ho letto e sentito interviste a nemici ed amici del MC:

23.000 ristoranti nel mondo
Un'anzianita' di mercato notevole
Alta percentuale di fidelizzazione del Cliente.

Possibile che la sola pubblicita' possa decretare il successo, in
fondo credo che tutti noi siamo d'accordo che se andiamo a mangiare in
un locale e il cibo non e' buono difficilmente torniamo.

Possibile che siano i bambini a trascinare gli adulti grazie ai vari
gadget Disney ?

Possibile che siano i deplianto che spiegano i super controlli di
igiene e qualita' a portare Clienti ?

Altre catene (Burger King, Gwendy, etc...) hanno quote di mercato
molto inferiori o addirittura sono falliti.

Quale e' il segreto, non si puo' negare che e' un fenomeno a livello
mondiale, mi piacerebbe conoscere il Vostro parere, e' aperta la
discussione, ciao a tutti, Pino.
PMF
2004-10-19 09:26:52 UTC
Permalink
Su Tue, 19 Oct 2004 11:19:01 +0200, ***@netteam.it scrivett... scribb...
scrisse:
[snip...]
Post by Pino
23.000 ristoranti nel mondo
Un'anzianita' di mercato notevole
Alta percentuale di fidelizzazione del Cliente.
Possibile che la sola pubblicita' possa decretare il successo, in
"miliardi di mosche non possono mentire"...

Paolo

P.S. che sistema operativo usi?
Pino
2004-10-19 14:32:35 UTC
Permalink
Post by PMF
[snip...]
Post by Pino
23.000 ristoranti nel mondo
Un'anzianita' di mercato notevole
Alta percentuale di fidelizzazione del Cliente.
Possibile che la sola pubblicita' possa decretare il successo, in
"miliardi di mosche non possono mentire"...
Paolo
P.S. che sistema operativo usi?
windows 2000 professional sp2
Vilco
2004-10-19 15:12:16 UTC
Permalink
Post by Pino
Post by PMF
P.S. che sistema operativo usi?
windows 2000 professional sp2
Se non hai installato il 3 per la lentezza nell'avvio, ora c'e'
il 4 che ha corretto il problema.

Vilco
--
Think Pink , Drink Rose'
Angelo Skipper
2004-10-20 20:31:45 UTC
Permalink
Post by Vilco
Post by Pino
Post by PMF
P.S. che sistema operativo usi?
windows 2000 professional sp2
Se non hai installato il 3 per la lentezza nell'avvio, ora c'e'
il 4 che ha corretto il problema.
Vilco
non credo fosse questo il senso della domanda...
Vilco
2004-10-22 14:45:32 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
Post by Vilco
Post by Pino
Post by PMF
P.S. che sistema operativo usi?
windows 2000 professional sp2
Se non hai installato il 3 per la lentezza nell'avvio,
ora c'e' il 4 che ha corretto il problema.
non credo fosse questo il senso della domanda...
Qualunque fosse, usare il 2 quando c'e' il 4 non e' il massimo.
E la domanda non era molto IT, ti pare?

Vilco
--
Think Pink , Drink Rose'
PMF
2004-10-22 14:49:15 UTC
Permalink
Post by Vilco
Qualunque fosse, usare il 2 quando c'e' il 4 non e' il massimo.
E la domanda non era molto IT, ti pare?
e invece se ci avessi guardato, lo era.
ma se non hai capito nemmeno dagli interventi di gillo e di francini,
nulla possumus! :)
Post by Vilco
Vilco
Paolo
Vilco
2004-10-22 15:23:28 UTC
Permalink
Post by PMF
Post by Vilco
Qualunque fosse, usare il 2 quando c'e' il 4 non e' il
massimo. E la domanda non era molto IT, ti pare?
e invece se ci avessi guardato, lo era.
ma se non hai capito nemmeno dagli interventi di gillo
e di francini, nulla possumus! :)
Senti, della battuta non me ne fregava niente.
Se poi tu vuoi continuare a parlare e ridere della battuta, fai
pure, ma non venirmi a dire che devo anch'io accodarmi a ridere
di una battuta sulla quale avevo volutamente evitato di
soffermarmi.

Vilco
--
Think Pink , Drink Rose'
Angelo Skipper
2004-10-22 22:41:04 UTC
Permalink
Post by Vilco
di una battuta sulla quale avevo volutamente evitato di
soffermarmi.
ROTLF... non avevi capito... ma ti eri soffermato eccome!
Angelo Skipper
2004-10-22 22:40:17 UTC
Permalink
Post by Vilco
Post by Angelo Skipper
non credo fosse questo il senso della domanda...
Qualunque fosse, usare il 2 quando c'e' il 4 non e' il massimo.
E la domanda non era molto IT, ti pare?
era *ASSOLUTAMENTE* IT.
Continui a non aver capito...
rileggi la domanda nel contesto di tutto il messaggio
Gillo # 1
2004-10-19 15:50:06 UTC
Permalink
PMF scribbe...
Post by PMF
"miliardi di mosche non possono mentire"...
P.S. che sistema operativo usi?
LOL

--
Gillo # 1 & U.S.S. Tinozza Volante II - Honda Silver Wing 600
---------------ISM GilloFonica Ciocorì Team------------------
ilgillo.altervista.org ilgillo.splinder.it iltuocuoco.it

"tanto la Duki '04 como la '05 está diseñada al gusto del
simpatico enano suicida Capi...." (da es.charla.moteros)




--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Angelo Skipper
2004-10-20 20:32:15 UTC
Permalink
Post by Gillo # 1
PMF scribbe...
Post by PMF
"miliardi di mosche non possono mentire"...
P.S. che sistema operativo usi?
LOL
Gillo ha capito!
PMF
2004-10-21 07:08:58 UTC
Permalink
Su Wed, 20 Oct 2004 22:32:15 +0200, Angelo Skipper scrivett... scribb...
Post by Angelo Skipper
Post by Gillo # 1
PMF scribbe...
Post by PMF
"miliardi di mosche non possono mentire"...
P.S. che sistema operativo usi?
LOL
Gillo ha capito!
ma se voi mi svelate il gioco...

Paolo
erichina
2004-10-19 09:33:28 UTC
Permalink
Post by Pino
Quale e' il segreto, non si puo' negare che e' un fenomeno a livello
mondiale, mi piacerebbe conoscere il Vostro parere, e' aperta la
discussione, ciao a tutti, Pino.
io penso che sia molto marketing e politica di penetrazione aggressiva del
mercato.
a molta gente piace l'hamburger cotto nl suo grasso con le patatine fritte e
i dolci stucchevoli.
Perchè vada da mac e non da altre parti è anche perchè sul territorio ci
sono molti più mac che altro forse.
non si possono nemmeno dimenticare i bassi prezzi che si fanno lì e tutti i
menu superpublicizzati su radio tv e media in genere (non credo di avere mai
visto nè sentito una pubblicità di un menu di burger king ma di mac ne sento
una ogni mezz'ora).
Kalasnico
2004-10-19 14:01:53 UTC
Permalink
"Pino" <***@netteam.it> ha scritto nel messaggio news:***@posting.google.com...
[CUTTONE]
Post by Pino
mondiale, mi piacerebbe conoscere il Vostro parere, e' aperta la
discussione, ciao a tutti, Pino.
Io ho 22 anni e amo il buon cibo e credo di saperlo distinguere.
Ogni tanto vado da Mac Donald, e mangio quello che danno senza poi vomitare
e senza dovermi tappare il naso.
Non direi che è roba "buona" ma commestibile e in alcuni frangenti
appetitosa.
Secondo me i mac-donalds prosperano per una serie di motivi:

1)il prezzo ---> ci si mangia con 5/6 euro. Io vivo a ferrara, ecco alcuni
esempi di prezzi di cibo "veloce/giovane"
-piadina in un baracchino 4E + 1-2 E per acqua o bibita
-pizzeria minimo 12E
-panino + birra al pub 7 -10E

obiettivamente se uno vuole mangiare fuori al Mac e dove spende meno

2)Qualità del cibo
Dal Mac è bassa ma anche tutte le altre opzioni che ho indicato sopra
offrono spesso cibi veramente di bassa qualità spesso roba surgelata o
conservata. (certo esiste un piadinaro bravo e una/2 pizzerie dove la pizza
è buona ma sono casi abbastanza rari) .
Inoltre se consideriamo ad esempio le patatine fritte io credo che siano
migliori quelle del mac donalds rispetto a quelle che danno in
pub-pizzerie-baracchini vari.

3)Ovviamente anche la pubblicità e il marketing ahnno grandissima
importanza.

che dite?
Alessandra
2004-10-22 12:23:47 UTC
Permalink
Kalasnico
Post by Kalasnico
Io ho 22 anni e amo il buon cibo e credo di saperlo distinguere.
[cut ]
Post by Kalasnico
che dite?
perfettamente d'accordo con te...

ogni tanto non e' peggio di altri fast way food

Ciao
--
ALe
lcr
2004-10-22 12:39:55 UTC
Permalink
Post by Alessandra
perfettamente d'accordo con te...
ogni tanto non e' peggio di altri fast way food
certo, basta far passare il discorso di appiattimento verso il basso. In
questo modo la qualità media non potrà che continuare ad abbassarsi,
grazie a te e a persone che la pensano come te.

Un grazie di cuore.

l
Alessandra
2004-10-22 15:06:34 UTC
Permalink
Post by lcr
Post by Alessandra
perfettamente d'accordo con te...
ogni tanto non e' peggio di altri fast way food
certo, basta far passare il discorso di appiattimento verso il basso. In
questo modo la qualità media non potrà che continuare ad abbassarsi,
grazie a te e a persone che la pensano come te.
Un grazie di cuore.
l
ehi, ho scritto *ogni tanto* e *non peggio di...*
Ogni tanto significa quando non c'è di meglio e non peggio significa che
altrove mi e' capitato di chiedere una pizzetta e di avere una crosta
rinsecchita... del giorno prima (e di pagare assai)

Se, e ribadisco *se*, mi tocca di andare al fast food, perche' devo
mangiare fuori - non ho soldi - non ho alternative; allora non trovo
grande differenza tra i fast food.

Questo non significa che faccia il tifo per l'appiattimento verso il
basso. O per i fast food.
Post by lcr
Un grazie di cuore.
l
Non c'e' di che.
Angelo Skipper
2004-10-22 22:47:09 UTC
Permalink
Post by Alessandra
ehi, ho scritto *ogni tanto* e *non peggio di...*
Ogni tanto significa quando non c'è di meglio e non peggio significa che
altrove mi e' capitato di chiedere una pizzetta e di avere una crosta
rinsecchita... del giorno prima (e di pagare assai)
1. Si può pagare meno di MacDonald, soprattutto a pranzo
2. Non sei obbligata a mangiare (e a pagare) una crosta rinsecchita del
giorno prima: lo dici, magari ad alta voce, e cambi locale. Io sono
uscito due volte da un ristorante immediatamente dopo che il piatto mi
era stato servito. Non l'ho toccato e non l'ho pagato. Smettiamola di
farci prendere per il C**O e dire anche grazie.
Post by Alessandra
Se, e ribadisco *se*, mi tocca di andare al fast food, perche' devo
mangiare fuori - non ho soldi - non ho alternative; allora non trovo
grande differenza tra i fast food.
Infatti.. tra i fast food. Ma ci sono bar decenti che preparano piattini
decorosi... soprattutto a pranzo.
Post by Alessandra
Questo non significa che faccia il tifo per l'appiattimento verso il
basso. O per i fast food.
Beh, io ci credo. Però comincia a non dar loro i tuoi soldi. Almeno gli
onesti (quando lo sono, e spesso lo sono) bar si sforzano di
distinguersi un po' gli uni dagli altri. Soprattutto per portarsi "a
tavola" qualche cliente in più.
Marina
2004-10-22 13:03:40 UTC
Permalink
"Kalasnico"
Post by Kalasnico
Non direi che è roba "buona" ma commestibile e in alcuni frangenti
appetitosa.
Ma per favore... che la puzza che si sente passandoci accanto basta e
avanza.
E' vero che ci sono posti dove si mangia male uguale e si spende di
piu', ma non ve l'ha mica ordinato il medico di andarci!
Andate in salumeria e fatevi un panino con la mortadella.
--
Marina
http://xoomer.virgilio.it/bontamia
Al cuor non si comanda.
'O stommaco che ce vuo' dicere?
MadSharker
2004-10-22 18:05:35 UTC
Permalink
Post by Marina
E' vero che ci sono posti dove si mangia male uguale e si spende di
piu', ma non ve l'ha mica ordinato il medico di andarci!
Perfettamente d'accordo con te!!!
Post by Marina
Andate in salumeria e fatevi un panino con la mortadella.
Certo! Oppure anche un bel pezzo di pizza al trancio, degli arancini o un
kebab...
Brina
2004-10-23 07:08:33 UTC
Permalink
Post by Marina
Andate in salumeria e fatevi un panino con la mortadella.
ma anche solo pane e cipolle è meglio della roba che propinano da mc...
:o\
Però spesso la giustificazione che sento dire dai miei coetanei è che
nei fast food con pochi euro mangi a sazietà, mentre ormai anche solo
per una pizza (tra bevande, coperto e eventuale dessert) si fa presto a
spendere 15 euro -se non di più-... ma... io se voglio risparmiare,
piuttosto che hamburger e patatine fritte, faccio che stare a casa...
--
 Brina
ICQ 148404610
il sito ufficiale di idac: http://www.millenniumdogs.net/
MadSharker
2004-10-23 07:53:16 UTC
Permalink
Post by Brina
Però spesso la giustificazione che sento dire dai miei coetanei è che
nei fast food con pochi euro mangi a sazietà, mentre ormai anche solo
per una pizza (tra bevande, coperto e eventuale dessert) si fa presto a
spendere 15 euro -se non di più-...
Dai, quelle sono solo scuse: un calzone o un bel pezzo di pizza al taglio
costa come un panino del fast food, se non addirittura meno...
Il fatto è che moltissimi giovani vanno al fast food più per l'ambiente nel
suo complesso che per cosa viene offerto nello specifico. E, in ogni caso, a
loro quei prodotti piacciono comunque, anche perché non hanno potuto provare
la migliore qualità di una volta.
Nicola
2004-10-19 15:49:42 UTC
Permalink
Io credo che il successo di mac dipenda da:
1) siamo tutti un pò pecoroni e ci facciamo influenzare dal bombardamento
pubblicitario
2) è vero, la qualità di mac è bassa, ma bene o male, in qualunque parte
del mondo tu vada, la qualità di mac è più o meno sempre bassa uguale... e
quindi tu sai quello che ti aspetti.

penso a Kalsnico, che ha detto che sta a ferrara, io penso agli studenti
universitari che vanno in una nuova città a studiare, o quelli che vanno in
gita da qualche parte... vai in un posto dove c'è il chiosco che vende
panini... ma da quanto sono lì? com'era la maionese che ci hanno messo
dentro? ha dei prodotti buoni il tipo del baracchino? forse si, ma forse ha
delle porcherie,... forse è uno che ha gli stessi panini da 10 giorni...
da mac sai che gusto ha la roba, sai esattamente quello che ti aspetti...
non dirai mai "caspita è proprio buono questo!" ma non ti poni nemmeno il
dubbio che sia andato a male...

io credo..
nik
Angelo Skipper
2004-10-20 20:35:53 UTC
Permalink
Post by Nicola
1) siamo tutti un pò pecoroni e ci facciamo influenzare dal bombardamento
pubblicitario
po'
Post by Nicola
2) è vero, la qualità di mac è bassa, ma bene o male, in qualunque parte
del mondo tu vada, la qualità di mac è più o meno sempre bassa uguale... e
quindi tu sai quello che ti aspetti.
vero: qualità costante, verso il basso
proprio per quello non ci vado
Post by Nicola
delle porcherie,... forse è uno che ha gli stessi panini da 10 giorni...
beh, se non te accorgi!!!
Post by Nicola
da mac sai che gusto ha la roba, sai esattamente quello che ti aspetti...
non dirai mai "caspita è proprio buono questo!" ma non ti poni nemmeno il
dubbio che sia andato a male...
a Torino difficilmente ho trovato un bar che fa panini schifosi... c'è
magari chi ha le braccine corte e ci mette poco ripieno, quello sì!
Speck
2004-10-19 15:56:36 UTC
Permalink
Possibile che la sola pubblicita' [...]
Possibile che siano i bambini [...]
Possibile che siano i [...] controlli di igiene [...]?
Possibile. Ma piu' ancora piu' possibile, imho, che sia un pranzo
veloce, saziante e lastbatnotlist a 5 euro. L'unico posto che non ha
risentito piu' di tanto della morte della lira...
Con 5 euro, in pizzeria ti ci paghi il coperto e il caffe'. Al cinese
l'involtino primavera e l'acqua minerale...
--
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
Il BigMacchista Anonimo # 1
2004-10-19 16:11:51 UTC
Permalink
Pino scribbe...
Post by Pino
Ora il mio quesito e' questo: "Perche' MC Donald piace cosi tanto ???"
Ciao, mi chiamo Xxxxxxxxx Yyyyyyyyy, non è la prima volta che scrivo su
questo NG, ma ho deciso, in questo frangente, tanto grave, di utilizzare
un nick anonimo.

Confesso.

Confesso di essere entrato, in passato e presente, in uno di quei posti.

Confesso di essermi lordato fino alle orecchie sbranando un Mc280, di aver
goduto pucciando McNuggets nella salsa barbecue aperta sul cruscotto,
durante un viaggio in auto. ( Non ci credete ? Gli ho fatto pure la
foto... )
http://www.iltuocuoco.it/ilgillo/Francia_2003/pages/100_0355.htm

Confesso di aver rimpianto di non essere nato negli Usa, dove nei Fast
Food le spine sono fuori dal bancone e puoi riempirti il bicchiere quante
volte ti pare.

Confesso di trovarmi dispiaciuto ogni volta che finiscono le iniziative
"etniche" di McD.
Piango ogni volta che esce di commercio il panino Tex-Mex di turno, ma
subito mi riprendo perche' tanto arriva il McGreek, o il McCinese... ;-DDD

Confesso.
E allora ?

Tanto "smetto quando voglio"...
Tie' !!!

--
Il BigMacchista Anonimo # 1
Dalla città dei tortellini, del bollito e del panone.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
lcr
2004-10-19 16:40:16 UTC
Permalink
Post by Il BigMacchista Anonimo # 1
Pino scribbe...
Post by Pino
Ora il mio quesito e' questo: "Perche' MC Donald piace cosi tanto ???"
Tanto "smetto quando voglio"...
Tie' !!!
boh... tanti anni fa, quando in italia non c'era neanche, se ci passavo
davanti a Londra o a Parigi non potevo resistere e un bigmac me lo
facevo. Però la qualità era nettamente più alta. Adesso mi sembra
veramente scadente, il sapore è completamente chimico, e a parte il
prezzo non vedo proprio che vantaggio si abbia a mangiarci.
Senza contare i disastri causati dal modello economico e di lavoro alla
base del fast food (prego leggere fast food nation).

l
MadSharker
2004-10-19 18:11:48 UTC
Permalink
Post by lcr
boh... tanti anni fa, quando in italia non c'era neanche, se ci passavo
davanti a Londra o a Parigi non potevo resistere e un bigmac me lo facevo.
Però la qualità era nettamente più alta. Adesso mi sembra veramente
scadente, il sapore è completamente chimico, e a parte il prezzo non vedo
proprio che vantaggio si abbia a mangiarci.
Senza contare i disastri causati dal modello economico e di lavoro alla
base del fast food (prego leggere fast food nation).
E qui devo proprio darti ragione su tutto!!!
Ma è una cosa vera o una leggenda metropolitana che negli U.S. vengono
realizzati in laboratorio bovini da carne praticamente senza zampe e che
vengono alimentati artificialmente proprio per massimizzare la produzione
destinata ai fast-food?
lcr
2004-10-19 18:18:04 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Post by lcr
boh... tanti anni fa, quando in italia non c'era neanche, se ci passavo
davanti a Londra o a Parigi non potevo resistere e un bigmac me lo facevo.
Però la qualità era nettamente più alta. Adesso mi sembra veramente
scadente, il sapore è completamente chimico, e a parte il prezzo non vedo
proprio che vantaggio si abbia a mangiarci.
Senza contare i disastri causati dal modello economico e di lavoro alla
base del fast food (prego leggere fast food nation).
E qui devo proprio darti ragione su tutto!!!
Ma è una cosa vera o una leggenda metropolitana che negli U.S. vengono
realizzati in laboratorio bovini da carne praticamente senza zampe e che
vengono alimentati artificialmente proprio per massimizzare la produzione
destinata ai fast-food?
costa molto meno bruciare la selva amazzonica e far pascolare il
bestiame su quello che rinasce il primo anno. Se ovviamente vi fossero
villaggi in zona qualche fucilata aggiusta tutto.

l
erichina
2004-10-20 07:28:58 UTC
Permalink
Post by MadSharker
E qui devo proprio darti ragione su tutto!!!
Ma è una cosa vera o una leggenda metropolitana che negli U.S. vengono
realizzati in laboratorio bovini da carne praticamente senza zampe e che
vengono alimentati artificialmente proprio per massimizzare la produzione
destinata ai fast-food?
Ma ti prego....
non crederai davvero a queste cavolate....

E' più che ovvio che non sia vero e che si tratti di una leggenda
metropolitana.
E' stata messa in giro tempo fa da una catena di sant'antonio via mail.
MadSharker
2004-10-20 12:35:45 UTC
Permalink
Post by erichina
Ma ti prego....
non crederai davvero a queste cavolate....
E' più che ovvio che non sia vero e che si tratti di una leggenda
metropolitana.
E' stata messa in giro tempo fa da una catena di sant'antonio via mail.
Ok, ok, chiedevo solo conferma della cosa, abbastanza plausibile, del
resto...
In ogni caso preferirei di gran lunga quello rispetto alla distruzione delle
foreste per far spazio ai pascoli per il bestiame (cosa assolutamente e
tristemente vera, peraltro!)
erichina
2004-10-20 13:30:49 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Ok, ok, chiedevo solo conferma della cosa, abbastanza plausibile, del
resto...
mah... plausibile non so... non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
Non penso proprio che la ricerca scientifica sia a questo livello.
Ma se anche fosse esistono delle leggi internazionali sulla manipolazione
genetica che impediscono molte manipolazioni. Dubito che un colosso
ipercontrollato come Mac Donald possa, anche potendo farlo, contravvenire a
tutto ciò.
Gli animalisti non sarebbero certo rimasti a guardare :o).
MadSharker
2004-10-20 13:58:27 UTC
Permalink
Post by erichina
mah... plausibile non so... non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
Non penso proprio che la ricerca scientifica sia a questo livello.
Mah, visto che sono riusciti a clonare pecore e creare cose transgeniche,
sinceramente non mi stupisco più di nulla.
Post by erichina
Ma se anche fosse esistono delle leggi internazionali sulla manipolazione
genetica che impediscono molte manipolazioni.
Sugli esseri umani sì, ma su tutto il resto non ne sarei così sicuro... :-/
Post by erichina
Gli animalisti non sarebbero certo rimasti a guardare :o).
Purtroppo in certi Paesi, U.S. in testa, conta assai di più il denaro che
l'etica e il rispetto dell'ambiente.
marilus
2004-10-20 17:14:02 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Purtroppo in certi Paesi, U.S. in testa, conta assai di più il denaro che
l'etica e il rispetto dell'ambiente.
ma veramente pensate che la gran parte dei ricercatori che fanno
ricerche genetiche o biologiche sono solo una massa di prezzolati
senza alcuna morale ne' etica ed inseguono esclusivamente un
tornaconto personale???
Sono davvero sconcertata...

marilus
MadSharker
2004-10-20 18:23:50 UTC
Permalink
Post by marilus
ma veramente pensate che la gran parte dei ricercatori che fanno
ricerche genetiche o biologiche sono solo una massa di prezzolati
senza alcuna morale ne' etica ed inseguono esclusivamente un
tornaconto personale???
Le questioni legate all'americana Monsanto sulle sementi transgeniche non ti
hanno sfiorata neanche minimamente?
Post by marilus
Sono davvero sconcertata...
Anch'io, purtroppo... :-(
marilus
2004-10-21 10:46:24 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Le questioni legate all'americana Monsanto sulle sementi transgeniche non ti
hanno sfiorata neanche minimamente?
non esiste solo la Monsanto e non solo la ricerca in campo agricolo ed
anche in questo caso la questione e' molto piu' complessa. Qui si
stava parlando di bovini senza zampe. Vorrei ricordare che sono le
applicazioni della ricerca che la rendono antietica perche' la
conoscenza ed il sapere derivati dalle ricerche genetiche che
producono i "mostri" sono le stesse che portano allo sviluppo di nuovi
farmaci, di vaccini, di diagnosi precoce delle malattie e della loro
cura. Questa conoscenza e' prodotta da decine di migliaia di
ricercatori sottopagati che lavorano giorno e notte spesso con la
sola ambizione di contribuire al progresso dell'umanita'.
Che poi esistano le multinazionali che con la complicita' dei governi
sfruttano le ricerche per scopi puramente economici non e' una novità
e si puo' applicare a qualsiasi campo, non solo alla ricerca.
Ma chissa' perche' quando si parla di ricerca genetica si fa sempre di
tutta un'erba un fascio, e' questo che e' sconcertante e triste
perche' stanno molto pericolosamente tagliando i fondi alla ricerca.
Dire ricerca=monsanto e' come affermare italia=mafia oppure
ristorazione=Macdonald, tanto per tornare in topic...

marilus
Bedrosian
2004-10-21 12:48:38 UTC
Permalink
Post by marilus
Che poi esistano le multinazionali che con la complicita' dei governi
sfruttano le ricerche per scopi puramente economici non e' una novità
e si puo' applicare a qualsiasi campo, non solo alla ricerca.
Purtroppo nel campo dell'ingegneria genetica si e' fatta una cosa davvero
dannosa: si e' consentita la brevettabilita' degli esseri viventi. Ed e'
il fatto di poter mettere il (c) su un qualcosa come il grano modificato
che ha creato il mostro Monsanto che fa causa ai contadini perche' il
*loro* prodotto si e' dimostrato invadente.

Se si dichiarasse una volta per tutte che gli esseri viventi NON sono
brevettabili, molti avvoltoi cambierebbero zona e tutta la ricerca ne
trarrebbe sicuro giovamento. Dite che in questo modo calerebbero anche i
finanziamenti e la ricerca si fermerebbe? Falso problema, per la ricerca i
finanziamenti non mancano mai. Prendete l'astrofisica: non ha una sola
applicazione pratica, pero' i soldi per le ricerche li trovano sempre. E
volete che manchino per l'ingegneria genetica?

MSBB
--
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Giovanni Resta
2004-10-21 13:46:10 UTC
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Falso problema, per la ricerca i finanziamenti non mancano mai.
Mi dispiace ma in generale non e' vero e in Italia e' proprio falso.
Te lo dico con cognizione di causa essendo un ricercatore e marito di
una ricercatrice (in due campi completamente diversi).
ciao,
g.
Bedrosian
2004-10-22 08:55:47 UTC
Permalink
Post by Giovanni Resta
Falso problema, per la ricerca i finanziamenti non mancano mai.
Mi dispiace ma in generale non e' vero e in Italia e' proprio falso.
Te lo dico con cognizione di causa essendo un ricercatore e marito di
una ricercatrice (in due campi completamente diversi).
Come ho gia' detto a Piero, ho espresso rozzamente il mio concetto.

Quello che volevo dire e' che alla fine per la ricerca i soldi si riescono
sempre a trovare. Magari (anzi, sicuramente) pochi, insufficienti ed a
prezzo di enormi salti mortali, ma se perfino l'astrofisica (che ho usato
come esempio per indicare la scienza che meno di tutte ha applicazioni
pratiche) riesce alla fine a fare comunque ricerca, allora anche
l'ingegneria genetica, se pure venissero presi provvedimenti che
impedirebbero alle aziende di monetizzare in maniera quasi immediata le
scoperte, continuerebbe a fare ricerca. Almeno cosi' la penso io.

Ciao

MSBB
--
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marilus
2004-10-22 10:45:23 UTC
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Post by Bedrosian
Quello che volevo dire e' che alla fine per la ricerca i soldi si riescono
sempre a trovare. Magari (anzi, sicuramente) pochi, insufficienti ed a
prezzo di enormi salti mortali, ma se perfino l'astrofisica (che ho usato
come esempio per indicare la scienza che meno di tutte ha applicazioni
pratiche) riesce alla fine a fare comunque ricerca, allora anche
l'ingegneria genetica, se pure venissero presi provvedimenti che
impedirebbero alle aziende di monetizzare in maniera quasi immediata le
scoperte, continuerebbe a fare ricerca. Almeno cosi' la penso io.
ma in questo campo, non essendo una scienza teorica, con pochi soldi
non si ottengono risultati e bisogna per forza di cose dedicarsi a
progetti di scarsa importanza e non competitivi col risultato che le
persone di valore scappano all'estero e la ricerca italiana va sempre
piu' a fondo.
Come ti ha detto Piero la ricerca in astrofisica, cosi' come in altre
discipline e' molto meno costosa. Non e' un caso, per fare un
esempio, che nei paesi dell'est europeo o in India ci siano grandi
matematici ma nessun grande biologo o genetista

marilus
Angelo Skipper
2004-10-22 22:53:45 UTC
Permalink
Post by Giovanni Resta
Mi dispiace ma in generale non e' vero e in Italia e' proprio falso.
Te lo dico con cognizione di causa essendo un ricercatore e marito di
una ricercatrice (in due campi completamente diversi).
ciao,
g.
I soldi per la ricerca torneranno quando al governo ci saranno
professori universitari di università scientifiche. Adesso sono
"palazzinari, perforatori e ****" quindi i soldi vanno in strade,
gallerie e trafori e *******. Poi ci hanno ridotto le tasse (LOL) e
quindi dovevano tagliare da qualche parte, no...
PieroR
2004-10-21 13:53:05 UTC
Permalink
Post by Bedrosian
Falso problema, per la ricerca i
finanziamenti non mancano mai. Prendete l'astrofisica: non ha una sola
applicazione pratica, pero' i soldi per le ricerche li trovano sempre.
seee.... magari!

E' OT, ma mi sento un po' punto sul vivo e allora vediamo di fare qualche
precisazione :)

- in Italia l'astrofisica ha subito una riduzioen dei finanziamenti come
tutto il settore scientifico, aggravata per di piu' da una riforma che ha
coinvolto gli enti di ricerca rallentando il flusso dei finanziamenti, e
*bloccando* diversi progetti internazionali gia' in corso

- e' una scienza che costa meno rispetto ad altre (la fisica delle
particelle, o la ricerca farmacologica per esempio). cio' che costa di
piu' in astrofisica sono i grandi osservatori, che pero' vengono costruiti
e gestiti da consorzi di stati in modo da dividere le spese

- bisogna arrangiarsi con i soli finanziamenti pubblici. i privati non
finanziano perche' non ha applicazioni pratiche *immediate* (ne ha sul
lungo termine invece, e nei campi piu' disparati, perche' alcune tecnologie
nsviluppate per l'astrofisica poi trovano altre applicazioni). in certe
aree della fisica (stato solido) o in medicina/genetica/ecc invece i
privati investono eccome.


quanto agli stipendi dei ricercatori in astrofisica... il livello medio
europeo/giapponese/americano per un ricercatore precario (una borsa
postdottorato) si aggira sui 3000 euro mensili. il livello italiano e'
intorno al migliaio di euro lordi, dipende dal contratto. non so se a te
piacerebbe essere pagato 1/3 dei tuoi colleghi europei; a me non piace
affatto..

cordialmente
Piero (postdoc in astrofisica.. ovviamente :) )
marilus
2004-10-21 14:05:30 UTC
Permalink
Post by PieroR
quanto agli stipendi dei ricercatori in astrofisica... il livello medio
europeo/giapponese/americano per un ricercatore precario (una borsa
postdottorato) si aggira sui 3000 euro mensili. il livello italiano e'
intorno al migliaio di euro lordi, dipende dal contratto. non so se a te
piacerebbe essere pagato 1/3 dei tuoi colleghi europei; a me non piace
affatto..
oltre al fatto che non si diventa ricercatori (vincendo un concorso)
mediamente prima dei 35 anni. Almeno in campo biomedico e' cosi'

marilus
PieroR
2004-10-21 14:12:40 UTC
Permalink
Post by marilus
Post by PieroR
quanto agli stipendi dei ricercatori in astrofisica... il livello medio
[...]
oltre al fatto che non si diventa ricercatori (vincendo un concorso)
mediamente prima dei 35 anni. Almeno in campo biomedico e' cosi'
marilus
idem in astronomia :(

se poi ci mettiamo anche il blocco delle assunzioni.. e il progetto di
eliminare il ruolo di ricercatore..


Piero
Angelo Skipper
2004-10-22 22:56:10 UTC
Permalink
Post by PieroR
se poi ci mettiamo anche il blocco delle assunzioni.. e il progetto di
eliminare il ruolo di ricercatore..
beh, qualche voto l'avranno preso per essere lì dove sono...
PieroR
2004-10-23 11:05:42 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
Post by PieroR
se poi ci mettiamo anche il blocco delle assunzioni.. e il progetto di
eliminare il ruolo di ricercatore..
beh, qualche voto l'avranno preso per essere lì dove sono...
mi sa che non capisco... mi spieghi meglio cosa intendi per favore?

piero
Bedrosian
2004-10-22 08:46:51 UTC
Permalink
Post by PieroR
E' OT,
Vero, ma e' la deriva che ha preso il thread.
Post by PieroR
ma mi sento un po' punto sul vivo e allora vediamo di fare qualche
precisazione :)
Non intendevo pungere nessuno, solo fare qualche constatazione.
Post by PieroR
- in Italia l'astrofisica ha subito una riduzioen dei finanziamenti come
tutto il settore scientifico, (...)
- bisogna arrangiarsi con i soli finanziamenti pubblici. i privati non
finanziano (...)
Tutto quel che dici e' giusto, pero' non contraddice quello che io dicevo,
che forse ho espresso in maniera un po' ambigua.

Il punto e' che, nonostante quello che giustamente dici (cioe' nonostante
la scarsita' di finanziamenti), la ricerca in astrofisica si fa e si
continuera' a fare, anche se i privati non scuciono e anche se non ci sono
applicazioni pratiche. Il mio punto e' esattamente ed esclusivamente
questo. (non era e non e' mia intenzione entrare nel merito delle
difficolta' con cui questo aviene - OT si', ma non esageriamo!)
Post by PieroR
quanto agli stipendi dei ricercatori in astrofisica...
(...) non so se a te
piacerebbe essere pagato 1/3 dei tuoi colleghi europei; a me non piace
affatto..
Io lavoro in informatica. Guardando le inserzioni di lavoro internazionali
(dove, contrariamente alle inserzioni italiane, viene specificato quasi
sempre lo stipendio), ti posso dire che guadagno circa un terzo dei miei
colleghi inglesi ed americani (un po' piu' di un terzo, ad essere
sincero... credo intorno al 40%). La cosa mi piace quanto piace a te ma,
per tutta una serie di motivi, emigrare non e' nei miei programmi
immediati, quindi mangio la minestra (e ritorno in topic :) ).
Post by PieroR
cordialmente
Piero (postdoc in astrofisica.. ovviamente :) )
Altrettanto cordialmente

MSBB (ex ricercatore aggratis per cinque o sei anni in astrofisica :) )
--
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PieroR
2004-10-22 11:25:21 UTC
Permalink
Post by Bedrosian
Tutto quel che dici e' giusto, pero' non contraddice quello che io dicevo,
che forse ho espresso in maniera un po' ambigua.
Il punto e' che, nonostante quello che giustamente dici (cioe' nonostante
la scarsita' di finanziamenti), la ricerca in astrofisica si fa e si
continuera' a fare, anche se i privati non scuciono e anche se non ci sono
applicazioni pratiche. Il mio punto e' esattamente ed esclusivamente
questo. (non era e non e' mia intenzione entrare nel merito delle
difficolta' con cui questo aviene - OT si', ma non esageriamo!)
messa in questi termini allora sono anche un po' d'accordo con te: qualcosa
si continuera' a fare.

ma attento che e' comunque un discorso 'pericoloso', nel senso che si
rischia di rimanere fuori dalla competizione internazionale, che e' giocata
tutta sulla disponibilita' di strumentazione di punta.
Post by Bedrosian
MSBB (ex ricercatore aggratis per cinque o sei anni in astrofisica :) )
...ammiro la tua dedizione alla scienza... :-O



Piero
Speck
2004-10-22 09:28:15 UTC
Permalink
Post by PieroR
il livello italiano e'
intorno al migliaio di euro lordi, dipende dal contratto.
E' una tristezza, soprattutto quando vedi gente brillante trasferirsi
all'estero... Pensare che fino a 4 o 5 anni fa un dottorando prendeva
la bellezza di un milione al mese. Pensa quanto fuori luogo e' la tua
critica: vi hanno raddoppiato lo stipendio... :-(
--
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
PieroR
2004-10-22 11:44:14 UTC
Permalink
Post by Speck
E' una tristezza, soprattutto quando vedi gente brillante trasferirsi
all'estero...
e viceversa nessuno che viene in Italia
Post by Speck
Pensare che fino a 4 o 5 anni fa un dottorando prendeva
la bellezza di un milione al mese. Pensa quanto fuori luogo e' la tua
critica: vi hanno raddoppiato lo stipendio... :-(
capisco l'ironia, ma lasciami precisare qualcos'altro:

per i dottorandi e' vero quel che dici, tant'e' vero che un dottorando
italiano guadagna poco meno di uno francese, ed e' trattato meglio di
quanto non siano i dottorandi nel mondo anglosassone.

ma io parlavo di postdoc. un dottorando e' a meta' tra uno studente e un
lavoratore, mentre un postdoc e' in tutto e per tutto un lavoratore. e il
suo stipendio non e' stato raddoppiato :(

inoltre ci sono anche alcune amenita' che e' il caso di conoscere. in
genere le borse postdoc italiane hanno quel livello che dicevo (circa 1000
euro). esistono alcune borse postdoc presso istituti italiani, pagate su
fondi europei, con stipendi sui 2000/3000 euro: sai qual e' la beffa? che
queste *non* sono accessibili agli italiani ma sono riservate agli
stranieri. questa disparita' di trattamento (perfettamente legale ma
eticamente discutibile) contribuisce non poco ad esacerbare gli animi

ciao

Piero
(il cui animo ora e' esarcerbato non dal suo stipendio ma da un fallimento
in cucina ieri sera: voleva fare una fonduta e si e' ritrovato una
mozzarella :) )
Angelo Skipper
2004-10-22 22:58:17 UTC
Permalink
Post by PieroR
inoltre ci sono anche alcune amenita' che e' il caso di conoscere. in
genere le borse postdoc italiane hanno quel livello che dicevo (circa 1000
euro). esistono alcune borse postdoc presso istituti italiani, pagate su
netti o lordi? se sono netti non mi sembrano così pochi
vai a vedere le retribuzioni a Torino di ingegneri neolaureati...
PieroR
2004-10-23 11:04:42 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
Post by PieroR
inoltre ci sono anche alcune amenita' che e' il caso di conoscere. in
genere le borse postdoc italiane hanno quel livello che dicevo (circa
1000 euro). esistono alcune borse postdoc presso istituti italiani,
pagate su
netti o lordi? se sono netti non mi sembrano così pochi
vai a vedere le retribuzioni a Torino di ingegneri neolaureati...
lordi.

ma guarda che i postdoc *non sono neolaureati!!* hanno gia' un dottorato,
che significa tre anni di lavoro specializzato alle spalle piu' un titolo
di studio superiore alla laurea!

P.
marilus
2004-10-21 13:55:19 UTC
Permalink
Post by Bedrosian
Purtroppo nel campo dell'ingegneria genetica si e' fatta una cosa davvero
dannosa: si e' consentita la brevettabilita' degli esseri viventi. Ed e'
il fatto di poter mettere il (c) su un qualcosa come il grano modificato
che ha creato il mostro Monsanto che fa causa ai contadini perche' il
*loro* prodotto si e' dimostrato invadente.
appunto, non e' la ricerca in se ma la politica a creare danni
Post by Bedrosian
Falso problema, per la ricerca i
finanziamenti non mancano mai. Prendete l'astrofisica: non ha una sola
applicazione pratica, pero' i soldi per le ricerche li trovano sempre. E
volete che manchino per l'ingegneria genetica?
mancano te l'assicuro. Ed in questo momento siamo in una situazione
veramente drammatica. E' quasi impossibile ormai fare ricerca di base
e si va sempre di piu' nella direzione della ricerca applicata con
tutti i danni che ne conseguono.

marilus
MadSharker
2004-10-21 22:33:41 UTC
Permalink
Post by marilus
Ma chissa' perche' quando si parla di ricerca genetica si fa sempre di
tutta un'erba un fascio, e' questo che e' sconcertante e triste
perche' stanno molto pericolosamente tagliando i fondi alla ricerca.
Probabilmente perché la visione della ricerca genetica è fondamentalmente
legata alle industrie agroalimentari americane, le quali farebbero (e hanno
fatto) di tutto pur di imporre i loro prodotti sul mercato...
Concordo con te che la vera ricerca non è questo, ma la ricerca, per essere
come dici tu eticamente corretta, dev'essere fatta solo con fondi pubblici:
i privati, per loro stessa natura, investono solo dove possono avere un
tornaconto. E il solo pensiero che qualcuno sia seriamente intenzionato a
ricevere un tornaconto sulla ricerca genetica è a dir poco allarmante...
marilus
2004-10-22 10:56:36 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Probabilmente perché la visione della ricerca genetica è fondamentalmente
legata alle industrie agroalimentari americane, le quali farebbero (e hanno
fatto) di tutto pur di imporre i loro prodotti sul mercato...
questo perche' non si vuole andare piu' a fondo. E' come dire che
esiste solo MacDonald perche' fa piu' pubblicita' ed e' dappertutto
Post by MadSharker
Concordo con te che la vera ricerca non è questo, ma la ricerca, per essere
ed allora meglio abbandonare l'Italia e rassegnarsi al fatto che siamo
il terzo mondo. Ma hai idea per esempio di quanto costa in termini di
ricerca sviluppare un vaccino?
Oltre al fatto che se questo e' l'atteggiamento delle persone nei
confronti della ricerca certamente i fondi diminuiranno sempre di piu'
Post by MadSharker
i privati, per loro stessa natura, investono solo dove possono avere un
tornaconto. E il solo pensiero che qualcuno sia seriamente intenzionato a
ricevere un tornaconto sulla ricerca genetica è a dir poco allarmante...
questo non e' vero. Anche le industrie sanno bene che senza ricerca di
base non c'e' ricerca applicata e spesso finanziano progetti con
nessuna diretta applicazione. Anche nelle grandi case farmaceutiche il
compartimento della ricerca e' blindato. Non si falsificano i
risultati ne' tantomeno i trial clinici. Quello di cui tu parli, e'
politica non ricerca.

marilus
PMF
2004-10-22 11:09:39 UTC
Permalink
Post by marilus
Anche le industrie sanno bene che senza ricerca
di
base non c'e' ricerca applicata e spesso finanziano progetti con
nessuna diretta applicazione. Anche nelle grandi case farmaceutiche il
compartimento della ricerca e' blindato. Non si falsificano i
risultati ne' tantomeno i trial clinici. Quello di cui tu parli, e'
politica non ricerca.
"qualche" caso di questo tipo c'e' stato, e ha fatto grande scalpore. in
generale cmq e' vero quanto dici, non c'e' dubbio. Falsificare il
risultato, taroccare le ricerche, e' in realta' da un lato impossibile,
dall'altro inutile in quanto eccessivamente costoso rispetto al fine da
raggiungere.
Poiche' in generale la ricerca si basa sulla riproducibilita' universale
dell'esperimento, qualunque tarocco (dalla memoria dell'acqua in su...)
viene rapidamente smascherato dal sistema stesso
E' piu' semplice, efficace ED efficente, scegliere i campi di ricerca e i
brevetti da sviluppare. E' cio' che quotidianamente si fa: si sviluppa la
biogenetica high tech in quanto l'aspettativa di profitto e' elevata, si
trascura una meno costosa ricerca per vaccino antimalaria perche' non
renderebbe un euro, pardon, un USD
Lo stessoa vviene nel campo dei prodotti agroalimentari e delle tecnologie
del cibo: ogni innovazione riguarda beni da pdodurre per i consumatori ad
elevato reddito
Post by marilus
marilus
Paolo
marilus
2004-10-22 12:13:07 UTC
Permalink
Post by PMF
"qualche" caso di questo tipo c'e' stato, e ha fatto grande scalpore.
appunto, ha fatto scalpore. E' proprio questo che voglio dire non si
puo' fare di tutta un'erba un fascio
Post by PMF
E' cio' che quotidianamente si fa: si sviluppa la
biogenetica high tech in quanto l'aspettativa di profitto e' elevata, si
trascura una meno costosa ricerca per vaccino antimalaria perche' non
renderebbe un euro, pardon, un USD
anche questo e' tristemente vero, cosi' come i pochissimi fondi sulle
malattie genetiche rare. Certo che se l'atteggiamento generale delle
persone continua ad essere cosi' contrario alla ricerca per cui ormai
tutto quello che e' genetica e' male perche' la monsanto bla, bla, bla
non credo proprio che i nostri politici possano anche in futuro
stanziare fondi per la ricerca di base.
Post by PMF
Lo stessoa vviene nel campo dei prodotti agroalimentari e delle tecnologie
del cibo: ogni innovazione riguarda beni da pdodurre per i consumatori ad
elevato reddito
cosi' come l'invenzione del "biologico" che fa da contrappunto al
geneticamente modificato solo perche' e' di moda. Possibile che non ci
si renda conto che anche questa e' una manipolazione e che dietro ci
sono dei fortissimi interessi economici?

marilus
Angelo Skipper
2004-10-22 23:07:19 UTC
Permalink
Post by marilus
cosi' come l'invenzione del "biologico" che fa da contrappunto al
geneticamente modificato solo perche' e' di moda. Possibile che non ci
si renda conto che anche questa e' una manipolazione e che dietro ci
sono dei fortissimi interessi economici?
senza dubbio... il biologico è un modo come un altro per svuotare le
tasche della gente più rapidamente
MadSharker
2004-10-22 22:07:20 UTC
Permalink
Post by marilus
ed allora meglio abbandonare l'Italia e rassegnarsi al fatto che siamo
il terzo mondo.
Mi sembra che la situazione sia già in questa direzione e non c'è dentro
solo l'Italia, purtroppo...
Post by marilus
Ma hai idea per esempio di quanto costa in termini di
ricerca sviluppare un vaccino?
Certo, ma le case farmaceutiche finanziano lo sviluppo di un vaccino con
l'intenzione di lucrare sul loro prodotto! Se non avessero un tornaconto non
credo proprio che impegnerebbero fondi e risorse...
Post by marilus
questo non e' vero. Anche le industrie sanno bene che senza ricerca di
base non c'e' ricerca applicata e spesso finanziano progetti con
nessuna diretta applicazione.
La maggior parte della ricerca di base viene effettuata negli atenei da
dottorandi e ricercatori sottopagati...
Post by marilus
Anche nelle grandi case farmaceutiche il
compartimento della ricerca e' blindato. Non si falsificano i
risultati ne' tantomeno i trial clinici. Quello di cui tu parli, e'
politica non ricerca.
Scusa, ma non ti seguo... Cosa c'entra la falsificazione dei risultati con
il problema che i finanziamenti privati vincolano la ricerca portandola solo
in direzioni ben precise? Perché si devono fare raccolte di fondi tramite
questue televisive per finanziare progetti di ricerca che altrimenti non
otterrebbero l'interesse di nessun privato? Questi sono imho i veri problemi
della ricerca...
marilus
2004-10-25 11:35:24 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Mi sembra che la situazione sia già in questa direzione e non c'è dentro
solo l'Italia, purtroppo...
vero...
Post by MadSharker
Certo, ma le case farmaceutiche finanziano lo sviluppo di un vaccino con
l'intenzione di lucrare sul loro prodotto! Se non avessero un tornaconto non
credo proprio che impegnerebbero fondi e risorse...
non ho mai pensato che le case farmaceutiche siano dei santi, anzi
tutt'altro. L'importante pero' e' averlo il vaccino, che con solo i
fondi pubblici sarebbe imposibile o quasi da ottenere
Post by MadSharker
La maggior parte della ricerca di base viene effettuata negli atenei da
dottorandi e ricercatori sottopagati...
si', ma quello che voglio dire io e' che spesso anche questa ricerca
di base e' finanziata direttamente od indirettamente dalle industrie
di biotecnologie. Non esistono solo i grandi "mostri" Monsanto,
Pfizer, Glaxo ma ci sono numerose piccole e medie imprese che non sono
in grado da sole di fare ricerca e si affidano alle universita'
Post by MadSharker
Scusa, ma non ti seguo... Cosa c'entra la falsificazione dei risultati con
il problema che i finanziamenti privati vincolano la ricerca portandola solo
in direzioni ben precise?
mi era sembrato di capire che tu esprimessi dubbi sulla serieta' e
onesta' della ricerca applicata fatta nelle industrie
Post by MadSharker
Perché si devono fare raccolte di fondi tramite
questue televisive per finanziare progetti di ricerca che altrimenti non
otterrebbero l'interesse di nessun privato?
e neanche del pubblico, inteso come fondi pubblici. Telethon, AIRC ecc
sono fondazioni private senza scopo di lucro

marilus
MadSharker
2004-10-25 12:27:01 UTC
Permalink
Post by marilus
non ho mai pensato che le case farmaceutiche siano dei santi, anzi
tutt'altro. L'importante pero' e' averlo il vaccino, che con solo i
fondi pubblici sarebbe imposibile o quasi da ottenere
Non so... Personalmente ritengo che i soldi pubblici debbano servire per il
bene pubblico e la ricerca è uno di questi. Invece vengono sperperati in
mille rivoli per finanziare opere inutili, nonché per pagare i costosissimi
farmaci delle industrie private. Utopia per utopia, sono convinto che se lo
Stato si occupasse seriamente dei beni di prima necessità dei suoi
cittadini, credo che ci sarebbe un vero risparmio e ne guadagneremmo tutti.
Post by marilus
mi era sembrato di capire che tu esprimessi dubbi sulla serieta' e
onesta' della ricerca applicata fatta nelle industrie
Non l'onestà sui risultati, bensì sul loro approccio etico... Di fatto
seguono ben precisi filoni di ricerca piuttosto che altri per soli fini di
maggiori ritorni economici.
Post by marilus
e neanche del pubblico, inteso come fondi pubblici. Telethon, AIRC ecc
sono fondazioni private senza scopo di lucro
Ok, ma già il fatto che siano senza scopo di lucro le differenzia dalle
grandi industrie, non ti sembra? Del resto senza fondi pubblici non
potrebbero certamente stare in piedi...

Angelo Skipper
2004-10-22 23:05:35 UTC
Permalink
Post by marilus
ed allora meglio abbandonare l'Italia e rassegnarsi al fatto che siamo
il terzo mondo. Ma hai idea per esempio di quanto costa in termini di
ricerca sviluppare un vaccino?
E tu ti sei mai chiesta perché costa così tanto?
Se non ci fossero i finanziamenti pubblici, magari costerebbero meno e
arriverebbero più in fretta.
Esempio: un'industria farmaceutica sarebbe costretta a usare i suoi
capitali per cercare il vaccino anti AIDS con un grosso investimento
(che può permettersi) sapendo che solo a vaccino trovato potrà rientrare
degli investimenti. Prima arriva, meno spendo e prima guadagna. Come
fanno certe industrie. Invece i finanziamenti pubblici in certi casi
fanno più danno che non beneficio: finché non trovo prendo i soldi, che
bello, che bello, che bello....
Post by marilus
Post by MadSharker
i privati, per loro stessa natura, investono solo dove possono avere un
tornaconto. E il solo pensiero che qualcuno sia seriamente intenzionato a
ricevere un tornaconto sulla ricerca genetica è a dir poco allarmante...
ma è proprio così
Pensa che bello uno stato asiatico o africano che coltiva con OGM
sterili: dovrà *sempre* comprare da chi ha il brevetto, perdendo l'unica
ricchezza che ha. La fertilità...
Post by marilus
questo non e' vero. Anche le industrie sanno bene che senza ricerca di
base non c'e' ricerca applicata e spesso finanziano progetti con
mi fai un esempio di un'industria italiana che finanzia un progetto
senza una diretta applicazione? Uno solo...
Post by marilus
nessuna diretta applicazione. Anche nelle grandi case farmaceutiche il
MadSharker
2004-10-23 07:33:55 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
Esempio: un'industria farmaceutica sarebbe costretta a usare i suoi
capitali per cercare il vaccino anti AIDS con un grosso investimento (che
può permettersi) sapendo che solo a vaccino trovato potrà rientrare degli
investimenti. Prima arriva, meno spendo e prima guadagna. Come fanno certe
industrie.
Personalmente trovo tutto ciò eticamente scorretto; per questo preferirei
ricerca esclusivamente fatta con fondi pubblici...
Post by Angelo Skipper
Invece i finanziamenti pubblici in certi casi fanno più danno che non
beneficio: finché non trovo prendo i soldi, che bello, che bello, che
bello....
Basterebbero maggiori controlli sui tempi e sul lavoro svolto. Ma l'organo
di controllo dovrebbe essere indipendente e avere le conoscenze tecniche per
capire l'andamento della ricerca. Una commissione di controllo composta da
membri pubblici e privati potrebbe rappresentare un buon compromesso.
Angelo Skipper
2004-10-22 22:50:53 UTC
Permalink
Post by marilus
farmaci, di vaccini, di diagnosi precoce delle malattie e della loro
vaccini per la maggior parte inutili: persino Sabin è morto nel dubbio
che il suo vaccino antipolio servisse.
Post by marilus
cura. Questa conoscenza e' prodotta da decine di migliaia di
ricercatori sottopagati che lavorano giorno e notte spesso con la
sola ambizione di contribuire al progresso dell'umanita'.
Quanti anni hai? Credi ancora alle favole?
Post by marilus
perche' stanno molto pericolosamente tagliando i fondi alla ricerca.
i motivi dei tagli sono ben altri...
marilus
2004-10-25 11:34:45 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
vaccini per la maggior parte inutili: persino Sabin è morto nel dubbio
che il suo vaccino antipolio servisse.
Sabin, da vero ricercatore, si nutriva di dubbi non di certezze. Se
avesse vissuto un anno in piu' avrebbe avuto la soddisfazione di
sapere che l'organizzazione mondiale della sanita' ha dichiarato che
la poliomelite era stata eradicata nelle americhe
Post by Angelo Skipper
Quanti anni hai? Credi ancora alle favole?
mi piacerebbe avere vent'anni e vivere nel paese delle meravigle.
Invese sono una ricercatrice, da molti anni, che ha lavorato facendo
ricerca di base sia in universita' americane che europee e so quel che
dico per esperienza diretta. Tu continua pure a pensare genericamente
male
Angelo Skipper
2004-10-20 20:47:21 UTC
Permalink
Post by marilus
Post by MadSharker
Purtroppo in certi Paesi, U.S. in testa, conta assai di più il denaro che
l'etica e il rispetto dell'ambiente.
ma veramente pensate che la gran parte dei ricercatori che fanno
ricerche genetiche o biologiche sono solo una massa di prezzolati
senza alcuna morale ne' etica ed inseguono esclusivamente un
tornaconto personale???
Sono davvero sconcertata...
marilus
pensa male e di sicuro non ti sbagli

Ma la clonazione è tutt'altra cosa che creare specie nuove. E non è
nemmeno come nel film di Schwazy "il 6° giorno". Un conto è un essere
che ha lo stesso patrimonio genetico, un conto è una fotocopia con la
stessa memoria, fino a poco prima di essere clonato!

Tutte le partite di biliardo cominciano con le bocce nella stessa
posizione, ma non per questo sono tutte uguali! Stesso discorso per i
pezzi degli scacchi! Il DNA non he mica come il gioco del tris, che ha
solo tre inizi possibili.
marilus
2004-10-21 10:52:37 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
pensa male e di sicuro non ti sbagli
beh, allora spegniamo il cervello che cosi' facciamo prima
Post by Angelo Skipper
Tutte le partite di biliardo cominciano con le bocce nella stessa
posizione, ma non per questo sono tutte uguali! Stesso discorso per i
pezzi degli scacchi! Il DNA non he mica come il gioco del tris, che ha
solo tre inizi possibili.
mica ho capito che vuoi dire...

marilus
Angelo Skipper
2004-10-22 23:09:51 UTC
Permalink
Post by marilus
Post by Angelo Skipper
Tutte le partite di biliardo cominciano con le bocce nella stessa
posizione, ma non per questo sono tutte uguali! Stesso discorso per i
pezzi degli scacchi! Il DNA non he mica come il gioco del tris, che ha
solo tre inizi possibili.
mica ho capito che vuoi dire...
marilus
che se cloni qualcosa avrà lo stesso patrimonio genetico, ma poi
crescendo potrà diversificarsi e non sarà una fotocopia
dell'originale... ma comunque non c'entra.
pidocchio
2004-10-21 13:24:55 UTC
Permalink
"marilus"
Post by marilus
ma veramente pensate che la gran parte dei ricercatori che fanno
ricerche genetiche o biologiche sono solo una massa di prezzolati
senza alcuna morale
ah io sono infatti un ricercatore ma non sono un prezzolato senza
morale, diosanto!!!
comunque in effetti allevo sperimentalmente mucche senza zampe, anzi
anche senza ossa cosi' ottengo solo bistecche.
ste mucche sembrano dei grossi bruchi con le corna ma hanno carni
ottime eh
Post by marilus
Sono davvero sconcertata...
hai poco da sconcertarti, la vivisezione che pratico quotidianamente
dovra' pur servire a qualcosa, no???

pidocchio
marilus
2004-10-21 13:58:32 UTC
Permalink
Post by pidocchio
ah io sono infatti un ricercatore ma non sono un prezzolato senza
morale, diosanto!!!
allora capiti proprio a fagiolo
Post by pidocchio
comunque in effetti allevo sperimentalmente mucche senza zampe, anzi
anche senza ossa cosi' ottengo solo bistecche.
ste mucche sembrano dei grossi bruchi con le corna ma hanno carni
ottime eh
senti, dato che ci sei, non potresti fare degli esperimenti per
ottenere delle quaglie gia' disossate? mi faresti un vero piacere ;-)

marilus
Giovanni Resta
2004-10-21 14:00:54 UTC
Permalink
Post by marilus
senti, dato che ci sei, non potresti fare degli esperimenti per
ottenere delle quaglie gia' disossate? mi faresti un vero piacere ;-)
e anche possibilmente delle triglie senza lisca.
ciao,
g.
ionis56
2004-10-21 14:16:44 UTC
Permalink
Post by Giovanni Resta
e anche possibilmente delle triglie senza lisca.
e lombrichi con l'osso
Angelo Skipper
2004-10-22 23:12:13 UTC
Permalink
Post by pidocchio
ah io sono infatti un ricercatore ma non sono un prezzolato senza
morale, diosanto!!!
comunque in effetti allevo sperimentalmente mucche senza zampe, anzi
anche senza ossa cosi' ottengo solo bistecche.
ste mucche sembrano dei grossi bruchi con le corna ma hanno carni
ottime eh
una volta ho assaggiato uno dei tuoi polli senza piume e sensa ossi:
ottimo. Come vanno le ricerche per il pollo con carne già cotta e per le
galline che dopo due flebo di olio ed una di limone fanno le uova piene
di maionese?
Speck
2004-10-20 13:59:58 UTC
Permalink
Post by erichina
non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
No, e' facilissimo. Il mio clone avra' due piselli... Speriamo che non
si sbaglino a metterli in orizzontale... :-)
--
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
lcr
2004-10-20 14:08:27 UTC
Permalink
Post by Speck
Post by erichina
non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
No, e' facilissimo. Il mio clone avra' due piselli... Speriamo che non
si sbaglino a metterli in orizzontale... :-)
Copione!

l
PMF
2004-10-20 14:08:55 UTC
Permalink
Post by Speck
No, e' facilissimo. Il mio clone avra' due piselli... Speriamo che non
si sbaglino a metterli in orizzontale... :-)
A dire la verita' credo che la ricerca genetica abbia obiettivi molto
differenti che la produzione di bovini senza zampe (che manderebbero
all'aria tutta una intera filiera di trasformazione e utilizzo delle parti
di bovino).
Se il problema fosse "fare bistecche", non credi che la cosa piu' semplice
sarebbe colnare un boa con il sapore della chianina? pensa: da 96 a 135
fiorentine, senza scarti, senza fatica... :)
Mi sembra piu' sensato quanto mi spiegavano circa le sperimentazioni nelle
pamas: pecore GM che avessero la caduta del pelo al momento della tosatura.
questo si che sarebbe un vero miglioramento, dal punto di vista della
industria laniera (ovvio che quelal sperimentazione sia miseramente fallita,
ca va sans dire...)

Paolo
Speck
2004-10-20 16:53:25 UTC
Permalink
Post by PMF
non credi che la cosa piu' semplice
sarebbe colnare un boa con il sapore della chianina? pensa: da 96 a 135
fiorentine, senza scarti, senza fatica... :)
Il difficile e' fargli l'osso uguale... :-))
--
Ciao,
Speck
R: Perche' incasina l'ordine con cui la gente normalmente legge un messaggio
D: Perche' quotare sotto da' cosi' fastidio?
R: Quotare sotto.
D: Qual e' la cosa piu' seccante su usenet e in e-mail?
Giacomo Savastano
2004-10-21 07:07:11 UTC
Permalink
Il Wed, 20 Oct 2004 16:08:55 +0200, tal *PMF
Post by PMF
Se il problema fosse "fare bistecche", non credi che la cosa piu' semplice
sarebbe colnare un boa con il sapore della chianina? pensa: da 96 a 135
fiorentine, senza scarti, senza fatica... :)
molto meglio un'anaconda ;-))))
--
Giacomo Savastano
If what you were looking for doesn't show up, investigate it.
Google is your friend. (cit.)
Serena Sangiorgi
2004-10-21 07:18:09 UTC
Permalink
Post by Giacomo Savastano
Il Wed, 20 Oct 2004 16:08:55 +0200, tal *PMF
Post by PMF
Se il problema fosse "fare bistecche", non credi che la cosa piu' semplice
sarebbe colnare un boa con il sapore della chianina? pensa: da 96 a 135
fiorentine, senza scarti, senza fatica... :)
molto meglio un'anaconda ;-))))
MA BASTA!!!!!
sto sghignazzando in pubblico!

Serena
PMF
2004-10-21 07:22:47 UTC
Permalink
Su Thu, 21 Oct 2004 09:07:11 +0200, Giacomo Savastano scrivett... scribb...
Post by Giacomo Savastano
Post by PMF
Se il problema fosse "fare bistecche", non credi che la cosa piu' semplice
sarebbe colnare un boa con il sapore della chianina? pensa: da 96 a 135
fiorentine, senza scarti, senza fatica... :)
molto meglio un'anaconda ;-))))
non concordo. Pensaci: quel retrogusto di fango, come le carpe. meglio il
boa, di certo!

Paolo
Giacomo Savastano
2004-10-21 11:26:51 UTC
Permalink
Il Thu, 21 Oct 2004 09:22:47 +0200, tal *PMF
Post by PMF
non concordo. Pensaci: quel retrogusto di fango, come le carpe. meglio il
boa, di certo!
naa, la modifica genetica comporta anche l'eliminazione del gusto di
fango (deve o no sapere di chianina?)
--
Giacomo Savastano
If what you were looking for doesn't show up, investigate it.
Google is your friend. (cit.)
Angelo Skipper
2004-10-20 20:48:12 UTC
Permalink
Post by Speck
Post by erichina
non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
No, e' facilissimo. Il mio clone avra' due piselli... Speriamo che non
si sbaglino a metterli in orizzontale... :-)
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
ROTFL
Giovanni Resta
2004-10-20 14:09:24 UTC
Permalink
Post by erichina
Post by MadSharker
Ok, ok, chiedevo solo conferma della cosa, abbastanza plausibile, del
resto...
mah... plausibile non so... non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
Non penso proprio che la ricerca scientifica sia a questo livello.
Anche a prescindere dalla fattibilita' genetica, ci sarebbero
dei problemi tecnici non da poco: li dovrebbero tenere appesi
tipo nel film "coma profondo" ...
Ma anche se i problemi tecnici fossero superabili e
il gioco valesse la candela economicamente non penso
che se ne farebbe nulla perche' un impianto cosi' per
essere economicamente vantaggioso dovrebbe essere enorme
e un sacco di persone, dal laboratorio al macello
lo saprebbero. E una foto di un bue senza zampe non
sarebbe una gran pubblicita'...
ciao,
g.
Angelo Skipper
2004-10-20 20:43:43 UTC
Permalink
Post by erichina
Post by MadSharker
Ok, ok, chiedevo solo conferma della cosa, abbastanza plausibile, del
resto...
mah... plausibile non so... non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
Non penso proprio che la ricerca scientifica sia a questo livello.
Ma se anche fosse esistono delle leggi internazionali sulla manipolazione
genetica che impediscono molte manipolazioni. Dubito che un colosso
ipercontrollato come Mac Donald possa, anche potendo farlo, contravvenire a
tutto ciò.
Gli animalisti non sarebbero certo rimasti a guardare :o).
non avrebbe nemmeno i vantaggi economici
(e poi, con tutto lo spazio che hanno per i pascoli!)
pidocchio
2004-10-21 13:25:36 UTC
Permalink
"erichina"
Post by erichina
mah... plausibile non so... non so se con la genetica tu possa con facilità
decidere di creare esseri viventi senza arti o senza ossa.
noi genetisti possiamo fare qualunque cosa, diosanto!!!
Post by erichina
Non penso proprio che la ricerca scientifica sia a questo livello.
lo e' sicuramente, gnubba!!!
Post by erichina
Ma se anche fosse esistono delle leggi internazionali sulla manipolazione
genetica che impediscono molte manipolazioni.
a noialtri genetisti di ste leggi ce ne frega un cazzo, con rispetto
parlando eh
Post by erichina
Dubito che un colosso
ipercontrollato come Mac Donald possa, anche potendo farlo, contravvenire a
tutto ciò.
io lavoro part time come ispettore da mcdonald, e di solito negli
amburghers noi di mcdonald ci mettiamo un po' di tutto, quello che
capita insomma.
tanto poi si cuoce e si sterilizza!!!
Post by erichina
Gli animalisti non sarebbero certo rimasti a guardare :o).
ah be' quello no sicuramente, ma con due mazzette date a chi di dovere
gli animalisti si neutralizzano con facilita'!!!

pidocchio
Angelo Skipper
2004-10-20 20:42:14 UTC
Permalink
Post by MadSharker
Ma è una cosa vera o una leggenda metropolitana che negli U.S. vengono
realizzati in laboratorio bovini da carne praticamente senza zampe e che
vengono alimentati artificialmente proprio per massimizzare la produzione
destinata ai fast-food?
leggenda metropolitana super-panzana
Angelo Skipper
2004-10-20 20:41:45 UTC
Permalink
Post by lcr
Post by Il BigMacchista Anonimo # 1
Pino scribbe...
Post by Pino
Ora il mio quesito e' questo: "Perche' MC Donald piace cosi tanto ???"
Tanto "smetto quando voglio"... Tie' !!!
boh... tanti anni fa, quando in italia non c'era neanche, se ci passavo
davanti a Londra o a Parigi non potevo resistere e un bigmac me lo
facevo. Però la qualità era nettamente più alta. Adesso mi sembra
non ci posso credere!!!
Non ti vedo proprio con un bigmac!
Nettamente più alta, ma sufficiente a soddisfarti?
Post by lcr
veramente scadente, il sapore è completamente chimico, e a parte il
prezzo non vedo proprio che vantaggio si abbia a mangiarci.
Sarò io un genio del risparmio? Ma io riesco a mangiare *APRANZO* con 5
euro. A Torino andavo in una pizzeria che dava una pizza a scelta con
bibita in lattina o birra piccola per 5 euro. Adesso nell'hinterland
milanese posso prendere un'insalata con mozzarella di bufala, acqua e
caffé a 5.20€ oppure verdure grigliate acqua e caffé a 4.80 Inoltre
trovo una selva di panini, pizzette, focacce, piadine che - con acqua e
caffè - stanno sotto i 5. Si sta sotto i 5.5 anche se si prende un primo!
E tutto è meglio del McDO! Parlo perché ho provato.
Post by lcr
Senza contare i disastri causati dal modello economico e di lavoro alla
base del fast food (prego leggere fast food nation).
l
lcr
2004-10-21 04:41:31 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
Post by lcr
boh... tanti anni fa, quando in italia non c'era neanche, se ci
passavo davanti a Londra o a Parigi non potevo resistere e un bigmac
me lo facevo. Però la qualità era nettamente più alta. Adesso mi sembra
non ci posso credere!!!
Non ti vedo proprio con un bigmac!
Nettamente più alta, ma sufficiente a soddisfarti?
era intorno al 1980, per cui 25 anni fa, e che la qualità fosse più alta
di ora è un dato di fatto, è riportato su più fonti.

l
Giovanni Resta
2004-10-21 07:46:37 UTC
Permalink
Post by lcr
Post by Angelo Skipper
Post by lcr
boh... tanti anni fa, quando in italia non c'era neanche, se ci
passavo davanti a Londra o a Parigi non potevo resistere e un bigmac
me lo facevo. Però la qualità era nettamente più alta. Adesso mi sembra
non ci posso credere!!!
Non ti vedo proprio con un bigmac!
Nettamente più alta, ma sufficiente a soddisfarti?
era intorno al 1980, per cui 25 anni fa, e che la qualità fosse più alta
di ora è un dato di fatto, è riportato su più fonti.
Lo posso garantire anche io.
A parte i problemi di carattere dietetico e salutista,
e a parte l'ormai automatica associazione hamburger -> mc.donald,
a me un panino con dentro una svizzera grigliata fatta con
carne ragionevolmente buona (e ragionevolmente grassa)
e qualche salsa appetitosa e/o un po' di cipolla,
non mi farebbe schifo.
Cosi' come non mi fanno (ahime') schifo le patate fritte
(anche se preferivo quelle che faceva mia nonna,
con l'aglio il rosmarino e cotte in due tempi e in meta' strutto
meta' olio...)

Quindi, assunto che in teoria il panino con la svizzera mi
piacerebbe, bisogna pero' dire che in pratica e' vero che
la qualita' di posti tipo mc donald (e C.) ha avuto
un tracollo negli ultimi 20 anni.

Siccome ho avuto un periodo molto
lungo in cui non ci sono andato (tipo 5 anni) ho potuto
verificare bene il "salto".
Il degrado che mi e' apparso piu' evidente (almeno nel posto
dove ero andato, non ho fatto una indagine capillare...)
e' stato relativo proprio alle patatine, che erano
secondo me piu' sottili e certamente cotte in un olio
parecchio fetente (ai limiti della commestibilita',
e tenete conto che io a differenza della maggior parte dei
gourmet qui intorno sono parecchio di bocca buona quando
mi si mette di fronte qualcosa che sia fritto e salato...)
Non so se le hanno fatte piu' sottili per accelerare lo
scongelamento/frittura. Ma chiaramente prendevano piu' olio
e un olio veramente schifoso.
Anche i panini mi sembravano piu' "tristi", la carne meno
succulenta (se posso usare questa parola).
Comunque per fortuna sara' almeno un anno o due che non ci vado
piu'.
ciao,
g.
Angelo Skipper
2004-10-22 23:15:33 UTC
Permalink
Post by lcr
era intorno al 1980, per cui 25 anni fa, e che la qualità fosse più alta
di ora è un dato di fatto, è riportato su più fonti.
l
Non posso saperlo, 25 anni fa ero troppo piccolo e squattrinato per
andare a Londra ed ora che potrei andarci tutti i weekend ho macdonald
tutt'intorno....

Ci credo che fosse meglio, mi domandavo quanto meglio: un 5 è meglio di
un 2, ma non è ancora la sufficienza.
MAX61?
2004-10-20 07:11:00 UTC
Permalink
Post by Pino
Ora il mio quesito e' questo: "Perche' MC Donald piace cosi tanto ???"
Pino.

Piace perchè l'andazzo generale è questo. A gente che usa normalmente
i 4 salti in padella, i sofficini, i vari scatolami pre-pre-preparati
e pre -pre-premasticati; merendine anemiche ecc.ecc. nota poca
differenza. Uno come me che è abituato al classico panino con il
salame nostrano, al minestrone con tutte le verdure, alla pasta con
sugo di pomodoro fresco ecc.ecc. (avete capito) non passa nemmeno per
l'anticamera del cervello di entrare in un posto simile. Confesso di
averci portato mio figlio molti anni fa perchè era di moda e perchè mi
aveva fatto due maroni tanto.
Per analogia: Non vi capita mai di vedere le processioni dei genitori
che, alla mattina, accompagnano i figli alle scuole elementari,
gravati dal peso dello zainetto? Ma io mi ricordo l'elastico e la
cartella con dentro due-tre chili di roba ad esagerare! Adesso se non
hanno 10-15 kg. non va bene. E' per lo stesso identico motivo.
Tornando al tema. Il fattore economico è pure determinante. Pizza
(ormai da considerarsi MCDonald a tutti gli effetti) birra e caffè son
13-15 €.
E allora perchè non entrare in salumeria e farsi fare un bel
francesino con la coppa? Io me lo facevo fare anche col tonno quando
lo si vendeva sfuso.
Nonsi entra perchè i negozi son pochi e perchè non fa "tendenza" come
si dice adesso.
Ciao
LA MAX 61°
Nazgul
2004-10-20 07:26:16 UTC
Permalink
Post by MAX61?
Per analogia: Non vi capita mai di vedere le processioni dei genitori
che, alla mattina, accompagnano i figli alle scuole elementari,
gravati dal peso dello zainetto? Ma io mi ricordo l'elastico e la
cartella con dentro due-tre chili di roba ad esagerare! Adesso se non
hanno 10-15 kg. non va bene.
Non vorrei polemizzare, ma mica se lo scelgono loro di portarsi tutti quei libri
Post by MAX61?
Tornando al tema. Il fattore economico è pure determinante. Pizza
(ormai da considerarsi MCDonald a tutti gli effetti) birra e caffè son
13-15 ?.
E allora perchè non entrare in salumeria e farsi fare un bel
francesino con la coppa?
Forse dovresti paragonarlo con un ristorante, o comunque altro posto dove puoi
sederti in santa pace, avere un bicchiere di qualcosa di fresco e aria
condizionata.

I miei figli si portano a scuola il classico paninozzo con salame o quello che
capita a casa, però in un anno qualche mc ci scappa.
Cibarsi al mc ci costa circa 21 euro, pranzare in grazia di dio 90 euro.
Se sei fuori e non hai voglia di mangiare da sfollato, è l'unica alternativa :-(

Saluti
Daniele
erichina
2004-10-20 07:35:27 UTC
Permalink
Post by Nazgul
Non vorrei polemizzare, ma mica se lo scelgono loro di portarsi tutti quei libri
In parte hai ragione perchè molto spesso le maestre esagerano con i loro
10.000 quaderni.
Però non mi sembra proprio che dicano ai bambini di portare a scuola astucci
strabordanti di colori pennarelli matite e roba inutile.
Anche quello contribuisce ai 15 kili di zainetto :o)
Post by Nazgul
Forse dovresti paragonarlo con un ristorante, o comunque altro posto dove puoi
sederti in santa pace, avere un bicchiere di qualcosa di fresco e aria
condizionata.
Mi spiace molto ma non puoi paragonare un mac donald a un ristorante come
dici tu. Mac donald fa panini. Devi paragonarlo a una paninoteca o a un bar
ben fornito e con tavolini.
Di posti come quelli che ti hi descritto le città sono piene.
Se poi mi dici che niente costa poco come mac donald e che mac donald ha i
giochi per bambini questo è un altro discorso.
Tra mac donald e una qualunque pizzeria c'è una gran bella differenza.
MAX61?
2004-10-20 14:44:05 UTC
Permalink
Post by erichina
Post by Nazgul
Non vorrei polemizzare, ma mica se lo scelgono loro di portarsi tutti quei
libri
In parte hai ragione perchè molto spesso le maestre esagerano con i loro
10.000 quaderni.
Però non mi sembra proprio che dicano ai bambini di portare a scuola astucci
strabordanti di colori pennarelli matite e roba inutile.
Anche quello contribuisce ai 15 kili di zainetto :o)
No, non glielo dicono, ma glielo fanno fare. Magari
inconsapevolmente ed è ancora peggio. In questo stava la mia analogia
con i McDonalds.
Tutto sembra andare per tendenze ed inerzia. Una cosa spinge e l'altra
rotola di conseguenza.


Forse dovresti paragonarlo con un ristorante, o comunque altro posto
dove
Post by erichina
puoi
Post by Nazgul
sederti in santa pace, avere un bicchiere di qualcosa di fresco e aria
condizionata.
Mi spiace molto ma non puoi paragonare un mac donald a un ristorante come
dici tu. Mac donald fa panini. Devi paragonarlo a una paninoteca o a un bar
ben fornito e con tavolini.
Di posti come quelli che ti hi descritto le città sono piene.
Se poi mi dici che niente costa poco come mac donald e che mac donald ha i
giochi per bambini questo è un altro discorso.
Tra mac donald e una qualunque pizzeria c'è una gran bella differenza.
Si, da McDonald senti l'odore dell'amburgher con cipolle e patatine
ed in pizzeria senti quello dell'origano. Scarterei anche il "santa
pace" dato che i bambini, tutti eccitati, di solito fanno un casino
d'inferno.
Diciamo che siam costretti a convivere con certe "cose2 che non sono
parte della nostra tradizione? Forse così va meglio!
Mi viene in mente quando negli anni 60 cominciarono a vedersi i toast
e i wurstel nei vari bar. Cavoli!Alla fin fine erano poi solo dei
parenti alla lontana dei bei paninazzi nostrani. Rettifico subito.
Anche i paninazzi sono andati a Patrasso come si suol dire.Amen!
LA MAX 61°
Angelo Skipper
2004-10-20 20:51:45 UTC
Permalink
Post by Nazgul
I miei figli si portano a scuola il classico paninozzo con salame o quello che
capita a casa, però in un anno qualche mc ci scappa.
Cibarsi al mc ci costa circa 21 euro, pranzare in grazia di dio 90 euro.
in quanti?
da solo?
parli di pranzo!!! Ma dappertutto fanno offerte per i pranzi. Non ci
sono barucci dalle tue parti?
Post by Nazgul
Se sei fuori e non hai voglia di mangiare da sfollato, è l'unica alternativa :-(
ribadisco (vammi a rileggere) se si vuol spender poco si trova
Angelo Skipper
2004-10-20 20:30:59 UTC
Permalink
Post by Pino
Possibile che la sola pubblicita' possa decretare il successo, in
fondo credo che tutti noi siamo d'accordo che se andiamo a mangiare in
un locale e il cibo non e' buono difficilmente torniamo.
Sì.
Perché credi che si spendano miliardi in pubblicità?
Sai quanto costa uno spot di 30 secondi in prima serata?
Sai quanto a speso la coca cola per gli spot nel Superball negli Stati
Uniti? Pensi che lo farebbero se la pubblicità non servisse?

Nessuno berrebbe coca cola senza pubblicità: se domani smettessero di
far pubblicità chiuderebbero baracca e burattini in un anno!
Post by Pino
Possibile che siano i bambini a trascinare gli adulti grazie ai vari
gadget Disney ?
I bambini sono i più fragili bersagli della pubblicità.
Post by Pino
Possibile che siano i deplianto che spiegano i super controlli di
igiene e qualita' a portare Clienti ?
Altre catene (Burger King, Gwendy, etc...) hanno quote di mercato
molto inferiori o addirittura sono falliti.
Eh eh... poca pubblicità!

Stesso dicasi per Barilla che vince ed Agnesi che è sull'orlo del
fallimento. E per Lavazza: è forse un buon caffé? Ma se vai in un
supermercato e guardi nei carrelli cosa ci vedì?

E che dire di quella marca di pasta che finché aveva come testimonial la
tettona romana (non sono bravo con i nomi) vendeva un sacco e poi, stufa
di spendere soldi e pensando di vendere per merito del prodotto invece
che per merito degli spot ha cambiato ed ha perso la fetta di mercato
che aveva conquistato?
Bruna
2004-10-21 09:54:56 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
Sai quanto a speso la coca cola
beccato!! e tu contesti errori ortografici a moi? :-P
--
ciao, Bruna
ICQ 48577068

chi ha buon senso ne usi




---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.778 / Virus Database: 525 - Release Date: 15/10/04
Angelo Skipper
2004-10-22 23:18:03 UTC
Permalink
Post by Bruna
Post by Angelo Skipper
Sai quanto a speso la coca cola
beccato!! e tu contesti errori ortografici a moi? :-P
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGGGGGGGGHHHHHHHHHH.....

e non posso nemmeno dire che l'ho fatto apposta per prender merli!!!
Che vergogna... vado a tirar fuori il cilicio nuovo dalla confezione.
Anzi, metto le mutande con i chiodi... quella con i chiodi verso l'interno!
Bruna
2004-10-23 12:52:06 UTC
Permalink
Post by Angelo Skipper
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAGGGGGGGGHHHHHHHHHH.....
e non posso nemmeno dire che l'ho fatto apposta per prender merli!!!
Che vergogna... vado a tirar fuori il cilicio nuovo dalla confezione.
Anzi, metto le mutande con i chiodi... quella con i chiodi verso l'interno!
Esagerato!!, da queste parti ci limitiamo e mettere i reprobi in ginocchio
sui ceci (no, lessati non vale) :-D
--
ciao, Bruna
ICQ 48577068

chi ha buon senso ne usi


---
Outgoing mail is certified Virus Free.
Checked by AVG anti-virus system (http://www.grisoft.com).
Version: 6.0.778 / Virus Database: 525 - Release Date: 15/10/04
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Risultati di ricerca per 'MAC Provocazione.' (newsgroup and mailinglist)
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Viva WinXP - Provocazione
iniziato 2004-08-11 07:50:59 UTC
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Nuovi Mac
iniziato 2009-03-03 12:12:22 UTC
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[Provocazione] Amanti della Apple
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Provocazione ma anche razionalità - su Pistorius
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Mac merda
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iniziato 2017-02-18 14:41:00 UTC
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iniziato 2012-02-27 07:18:27 UTC
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